Question piège.

Publié le par Miteny

Pour la 500ième fois, je repose la question : un corps est frappé, qu’est-ce qui se passe ?Vous allez tous dire qu’il n’y a qu’une personne qui a mal (je crois pouvoir l’affirmer sans me tromper). Et si je vous demande : de la douleur a-t-elle été produite ? Vous allez me répondre : oui, donc le corps suffit…

Et bah non… parce qu’il faut respecter, si on veut parler pour tout le monde (donc de manière universel) les points de vue… de tout le monde ! (et oui… étonnant non ?). Et donc répondre : en fait, ça dépend. Pour la personne frappée oui, pour les autres non (cf. ce que vous avez dit 2 lignes plus haut).
 La production de la douleur est donc loin d’être une vérité universelle (car ce qui est vrai c’est ce que les personnes peuvent vérifier… LES PERSONNES). Répondre simplement oui n’a donc aucun sens. Mais je ne vois pas pourquoi je me fatigue. La plupart de mes contradicteurs ne comprenne même pas les plus grandes évidences. Il y en a même un (pour ne pas le citer) qui pense que du néant absolu peut surgir quelque chose. C’est vraiment histoire de raconter n’importe quoi… et de ne pas dire comme moi (ce blog est une cour de récré). En créant ce blog, je m’attendais à un niveau faible… mais à ce point là !
En fait, ça fait peur même… Je comprends pourquoi il y a des guerres, des réchauffements climatiques et tout ça. Je suis tombé en plein moyen-âge en fait ! Ce n’est pas du tout une époque civilisée… pas du tout.

 

Publié dans Archives 2006-2009

Commenter cet article

gilbert 22/07/2008 23:02

Miteny est suffisant.

Le corps suffit!

mamadomi 29/05/2008 15:59

AGAIN

ta démonstration ne respecte pas la définition du dictionnaire.
une démonstration c'est:

un raisonnement par lequel on établit la vérité d'une proposition "Dieu existe" à l'aide
- de définitions (le corps, la matière, la douleur, etc...),
- d'axiomes (proposition primitive ou admise comme hypothèse de base, principe posé hypothétiquement à la base d'un système déductif), de postulats (je te frappe tu as mal),
- et de propositions établies antérieurement (ex, Dieu réside dans ce qui ne peut s'expliquer!!)

Or,
- tu ne définis pas corps, matière, douleur, Dieu...
- tes 2 axiomes ne sont pas des faits vérifiés ou vérifiables à 100%
- Le système déductif présente un chaînon manquant
- il manque des propositions de départ, ex Dieu réside là s'il existe, le corps n'est que ce que l'on voit ou que sais-je encore...

Ce n'est que le premier de ma longue liste d'arguments...déjà étalés ça et là...

mamadomi 25/04/2008 19:14

ta démonstration ne respecte pas la définition du dictionnaire.
une démonstration c'est:

un raisonnement par lequel on établit la vérité d'une proposition "Dieu existe" à l'aide
- de définitions (le corps, la matière, la douleur, etc...),
- d'axiomes (proposition primitive ou admise comme hypothèse de base, principe posé hypothétiquement à la base d'un système déductif), de postulats (je te frappe tu as mal),
- et de propositions établies antérieurement (ex, Dieu réside dans ce qui ne peut s'expliquer!!)

Or,
- tu ne définis pas corps, matière, douleur, Dieu...
- tes 2 axiomes ne sont pas des faits vérifiés ou vérifiables à 100%
- Le système déductif présente un chaînon manquant
- il manque des propositions de départ, ex Dieu réside là s'il existe, le corps n'est que ce que l'on voit ou que sais-je encore...

Ce n'est que le premier de ma longue liste d'arguments...déjà étalés ça et là...

mamadomi 25/04/2008 01:05

tu pratiques une forme de presque syllogisme...
tu sais, comme le fait Ionesco par exemple:

tous les chats sont mortels, Socrate est mortel, donc Socrate est un chat.

tu te trompes à peu près dans cette mesure...

pour ce qui est de sauver le monde, tu as des propositions? ou tu en cherches?

Miteny 25/04/2008 17:44


j'attends des arguments.


mamadomi 28/03/2008 17:27

...pour comprendre il faut de l'humour et de la bonne humeur...c'est comme la douleur, ça n'atteint que la personne concernée!!! lol!!

pour répondre:
ça dépend...ça dépend qui est frappé, car la réponse n'est pas universelle puisqu'il n'y a pas de modèle universel de la douleur, et de toutes les perceptions en général...réponse simpliste à question simpliste (c'est toi qui choisit le niveau -maternelle dis-tu)

le niveau des réponses n'est pas faible miteny, mais c'est le registre sur lequel tu les reçois qui est restreint...

j'aurais pensé que l'accès au savoir et son partage apportait l'humilité et l'ouverture de coeur....et donc de l'humour et de la bonne humeur...

là tu chamboules mes certitudes...lol!!!
je ris, je ne t'étiquette pas, loin de là, juste sois toi, juste toi et enlève ton costume cynique.
que tu dois être beau là-dessous...!

Miteny 28/03/2008 18:25


Je veux juste d'abord savoir où je me trompe. A quel endroit précisément je me trompe. Ensuite, pour sauver le monde, on verra après.


vincent 28/12/2007 15:08

Cher ami , Je vous cite
« D’ailleurs à ce propos, je tiens à vous rappeler que si le corps ne suffit pas, cela signifie que l’intervention d’autre chose est nécessaire. Une substance qui n’est ni fabriquée par le corps, ni par l’univers (sinon le corps suffirait).
Et une substance suffisamment consciente pour intervenir personnellement sur chaque corps…"

Pour poursuivre dans l’humour et la bonne humeur, cher ami maintenant que vous avez prouvé l’existence de dieu…..vous en faites quoi ? Vous dites « Dieu au pouvoir », vous le mettez comment au pouvoir dieu………………avec une autre religion ?

Miteny 29/12/2007 21:33

"Pour poursuivre dans l’humour et la bonne humeur"C'est à dire?? Je ne comprends pas. D'ailleurs en général je ne comprends pas bien ce que vous écrivez.

vincent 27/12/2007 14:39

Ok « vu qu’on ne peut jamais connaître la réalité » en tant que « connaissance » …… Vu ainsi , plus rien à en dire……….c’est vrai que l’intérêt de ce blog, qui est une « grande farce », il faut bien le constater, l’intérêt pour moi était de saisir cette farce, dans ce qu’elle aurait pu susciter une ouverture sur justement cette apparente cohérence ou incohérence qui ne prouvait rien du tout sinon que « le corps ne suffit pas »…………qui pouvait être aussi une évidence intéressante à soulever. Car je soupçonne Mitény d’être un plaisantin plein d’humour mais en même temps avec un certain sérieux et curiosité pour avoir fait un blog sur un « pari ». Tout cela pour jouer avec lui et en même temps parler de ce qui a une certaine importance pour lui.
Son questionnement concernant des réponses par un oui et un non n’a pas grand intérêt mis à part dans un sondage électoral…………..il est amusant n’est-ce pas ? Quand il pique ses crises d’indignation c’est pas mal non plus ! En tout cas je trouve sa façon d’engager un débat assez original et un peu farfelu………………j’ai toujours eu un faible pour les « coluches ».
La vie « est ce qu’elle est » donc amusante malgré toutes ces apparentes contradictions et paradoxes…Ce Minéty est un bon comique de la vie……………………………………..c’est pour cela que je continuai l’échange » car la « cause de ce blog »que tu cites, je ne l’ai pas prise au sérieux, en tout cas dans sa manière d’être présentée.
Mais ce qui pouvait en sortir peut être intéressant et plein d'imprévu c'est cela le "pari" pour moi!

Miteny 29/12/2007 21:31

vous ne la prenez pas au sérieux parce que vous ne la comprenez pas il me semble...

DiadoreCronos 27/12/2007 11:28

Mais personne ne dit que la thèse matérialiste est absolument vraie (d'ailleurs je pense qu'on n'aura jamais la preuve qu'elle le soit, vu qu'on ne peut jamais absolument connaître la réalité). Ce qui est en cause sur ce blog, c'est la cohérence de cette thèse par rapport à des constatations simples du monde réel. Et il me semble qu'elle n'est pas incohérente. Ce qui ne suffit pas à en faire la vérité.

vincent 27/12/2007 09:54

Bon c’est une évidence que corps=concience dans le sens où celle-ci émerge de l’ensemble des données expérimentées à travers lui. Cela ne me pose aucun problème c’est une constatation qui s’impose comme un fait constatable pour tous.
Cela est une explication quand au phénomène qui est constaté, je dirais que c’est une partie de l’explication appelé « thèse matérialiste ». Ce qui est intéressant c’est quand même de « creuser la fourmilière » Mitény rajoute « pas suffisant »……….en ce sens , je le rejoins …mais bien sûr cela demande à être partager, développer, sans chercher à convaincre, dans un pur esprit scientifique, un esprit de connaissance de « soi ». et d’ouverture sur ce que chacun pourra apporter venant de sa propre expérience.
Pour juste ouvrir une porte je dirais qu’Einstein à la fin de sa vie, lui qui était un scientifique, cartésien disait « je sais que mon ignorance est plus grande que « ce que je sais », et qu’il y a là, une intelligence qui va au-delà de la compréhension des mots, et qui est bien plus que la somme du savoir acquis qui ne demeure que dans le champs du connu ». D’autre part dans le Dialogue de Socrate sur « l’allégorie de la Caverne de platon » le discours est aussi intéressant » si chacun veut bien y réfléchir en toute simplicité et honnêteté. Socrate (et Glaucon l’auditeur) développe un petit peu avec d’autre terme ce que Einstein appelle « l’Intelligence ». Le principe d’investigation du connu, repose en fait sur deux méthodes.
Je ferais court pour laisser simplement les idées se développer en fonction de ce que chacun aura à dire si toutefois vous voulez bien poursuivre !
Je dis deux approches, deux méthodes mais l’une rassemble plusieurs façonS d’approcher le réel, qui sont empirique, rationaliste, idéaliste etc… c'est-à-dire partir du connu, de son expérience, de sa raison etc…. pour définir l’objet d’une recherche quel que ce soit cette recherche. Celle-ci s’appuie en fin de compte sur la totalité des moyens, et informations qui apparaissent dans le « le champs du connu », la manifestation dans son ensemble.

-L’autre consiste à s’intéresser au « sujet connaissant » faire pivoter l’observation de 180 degrés vers soi-même pour interroger « le penseur » plutôt que la pensée qui discours sur ce qui apparaît au penseur. Car « si il n’y a pas un « je » qui pense être le penseur de tout ceci qui pourrait bien se saisir de quoi que ce soit. Donc comme Socrate je dirais « connais-toi toi-même » « qui suis-je ? » ou « connais le penseur » et tout le reste sera connu. C’est ce qu’évoquait Einstein à la fin de sa vie. Car la Science actuellement s’est aperçue que l’observateur modifié la chose observé. Tout cela pour dire et j’arrêterai là que la thèse matérialiste est une thèse en soi, qui ne fait l’énoncé que d’une constatation mais n’est en rien une réponse définitive à ce qu’est la vie…………………..un champ reste ouvert....

DiadoreCronos 27/12/2007 00:43

Ce que je dis , Vincent, c'est que selon la thèse matérialiste, le corps ENGENDRE la conscience. La conscience n'est que le produit d'un fonctionnement organique. Donc corps et conscience ne font qu'un en fait. D'où l'idée que la thèse matérialiste n'est en rien contredite quand le coup sur UN corps n'est perçu que par UNE conscience, celle qui est engendrée par CE corps.

vincent 26/12/2007 15:31

Oui je vois ce que tu veux dire, je n’ai pas lu toutes les réponses faites par les participants concernant le sujet dont vous avez débattu ! il y aura en fait toujours deux postulats.

L’un : soit la conscience est préexistante, en tant que « énergie ou origine de la vie » je parle là de l’inconnaissable au niveau du langage qui naît lui de l’expérience d’un ensemble « psycho-physique »( ADN,gène, les cinq sens cerveau, nerfs etc…) et traduit le manifesté selon un ensemble de donné propre à sa « conscience individualisé en tant que un tel ou une telle »
Soit pour cette thèse matérialiste : il ne peut y avoir de conscience sans le corps. Conscience et corps sont interdépendant. Nous avons toujours « conscience de quelque chose » à travers les informations fournies par l’ensemble corps-mental, donc pas de conscience sans objet de conscience.
Donc ce que tu dis « toi » c’est que tu n’es pas d’accord avec Miteny du fait que :le corps se doit d’être là pour que la conscience apparaisse comme interdépendante de lui, pas de corps, pas de conscience ? Est-ce cela que tu exprimes ?

Miteny 26/12/2007 23:44

sans corps, pas de conscience... le corps est nécessaire...  mais pas suffisant !

DiadoreCronos 26/12/2007 11:41

Joli et long texte. Seulement, Vincent, tu passes à côté du fait que la thèse "matérialiste" que Miteny tente de réfuter peut aussi dire que c'est le corps qui engendre la conscience. La conscience est le produit de notre appareil cérébral, neuronal, et de ses stimulations extérieures. Ainsi, il est tout à fait normal:
-que chaque conscience ne soit rattaché qu'à un corps (puisqu'elle fait partie de lui);
-que nous ayons 6 Milliards de perceptions différentes car 6 milliards de cerveaux différents.
Donc tenir compte de l'existence de la conscience ne permet pas de dire "le corps ne suffit pas", car la conscience fait partie du corps, selon la thèse matérialiste.
Bonnes fêtes à toi.

Miteny 26/12/2007 23:42

oui.  Bonnes fêtes aussi

vincent 26/12/2007 10:15

Evidemment « le corps ne suffit pas » pas la peine de citer Bergson, Spinoza, Hegel, Platon et tous les autres ! Qu’est-ce qu’un corps « sans la conscience » du corps…..un cadavre, pas plus. Tout ce qui arrive, arrive parce que « nous avons conscience » de ce corps……..chaque conscience ayant une interprétation différente de ce ressenti en fonction de son histoire personnelle, son parcours, son conditionnement…etc. C’est toujours une interprétation individuelle perçue par « la conscience » que l’on a de ce qui apparaît ! Mais à qui ? A soi, uniquement a soi. C’est une évidence, 6 milliard d’individus 6 milliard de perceptions de « son corps » différentes selon le contenu mental de chacun. Ce n’est pas une vérité que je dis, seulement un témoignage c’est tout. En réalité « ce qui apparaît » apparaît à qui ? à vous, uniquement à vous, c’est votre existence d’abord, votre conscience qui constate le reste, ce que vous appelez l’autre, le monde, ce qui est « autre que moi ». Mais vous devez d’abord « être » pour que « le reste soit » c’est d’abord vous la preuve de vous-même,le monde ne peut pas prouver votre existence car il faut d’abord que vous « soyez » pour que soit disant le monde vous dise que vous existiez ! le monde , l’autre vient toujours après votre présence « votre conscience d’être »… « Tout est parce que vous êtes »c’est cette « conscience » qui est importante !
Si on n’a pas conscience d’être, si on a pas « ce sentiment de présence à soi-même » en quoi le corps peut il être conscient de quoi que ce soit ! C’est un instrument vu par « la conscience »……Si vous oubliez « cette conscience en vous » qui constate l’ensemble de la manifestation…le débat portera sur « la forme » ce que vous voyez » en tant qu’objet de perception…..mais en quoi un objet, « corps compris » qui est constaté par « cette conscience » peut-il avoir une existence indépendante en dehors de cette « conscience » qui est « ce par quoi tout est vu et constaté » ? En ce sens Milety l’exprime à sa façon, mais c’est l’évidence qu’il exprime qui est importante, même si cela peut paraître confus dans son expression, il a simplement omis « la conscience » qui sans « elle » ce qui est dit reste confus . Sans « cette conscience » que je suppose, il nomme « dieu » rien ne peut être pris en compte, c’est je suppose ce qu’il nomme le « noumène de tout » ce qui a ni origine, ni ne peut être l’effet, la cause de quoi que ce soit d’autre « que de lui-même ». Voilà ce qui me semble avoir compris de ce que Miléty exprimait. Bien sûr le mot « conscience » c’est comme le mot « dieu » ils sont chargés de tant de connotations « morales, religieuses » etc.. qu’ils peuvent prêter à toute les interprétations possibles » Mais appelez les des noms qu’ils vous plaira (conscience-énergie, conscience-connaissance, énergie universelle.....) cela n’a aucune importance cela ne restera qu’un mot ! Le fait incontournable est « que vous êtes » vous ne pouvez pas nier votre propre existence c’est votre expérience la plus directe accessible à tous. Avant d’être « ceci ou cela vous êtes », ce « je suis » est la preuve de vous-même et après apparaît tout ce qui n’est pas vous, c'est-à-dire « tu vous ils,….les autres, autre que « moi ». et tout cela apparaît après « votre..présence » ! C’est vous par votre présence, conscient d’être là qui nommait et interprétait tout le reste qui apparaît devant ou en vous !

Mais c’est vrai que les 1000 euros et tout le reste n’ont rien a voir avec cela ! C’est même complètement déplacé sur ce blog ! Bonne fêtes à tous et que le rire nous inonde car ce qui apparaît, apparaît sur l’écran blanc que vous êtes...................................amusez vous bien, ce qui advient, advient quel que soit l’interprétation que vous en donnerez, « cela a lieu » en vous, uniquement en vous !!!!!

Miteny 26/12/2007 23:41

Evidemment que le corps ne suffit  pas.... comme je l'ai dit mille fois, le corps ne suffit pas, c'est évident !!

DiadoreCronos 24/12/2007 19:17

""Donc nier que la douleur chez les autres " MAIS NON, je n'ai pas nié la douleur des autres justement.
"
Vous serez donc malhonnête jusqu'au bout. Voici la phrase que j'avais écrite, dans son intégralité, et je ne vous y accusais pas de nier la douleur des autres:
"Donc nier que la douleur chez les autres soit une "vérité universelle" parce qu'on ne la ressent pas soi-même est un illogisme."
Le sens de cette phrase n'est pas vraiment le même que ce que vous en disiez...

"Je ne sais pas trop ce que signifie cette phrase mais la vérité, c'est qu'il y a plusieurs points de vue donc plusieurs perceptions différentes de la réalité, et que toutes sont respectables. Voilà la vérité. "
C'est désolant de voir un messie universel incapable de comprendre une phrase aussi simple. Il y a une vérité (la Terre est quasi-ronde), et plusieurs points de vue: un individu à l'Equateur voit la ligne d'horizon plate, un autre au pôle courbée, et celui qui a fait le tour du monde sait qu'elle est ronde. On ne voit pas la réalité de la même manière selon l'endroit où l'on se trouve, ou selon qui on est, mais il n'y a qu'une réalité, au sens où celui qui dit que la Terre est plate commet une erreur, indépendemment de ce que lui indique son "point de vue".

Miteny 26/12/2007 23:39

oui donc maintenant appliquons cette belle philosophie à la douleur... J'affirme que si l'on veut dire la vérité, on dit que la douleur est personnelle et donc qu'elle ne vient pas de n'importe quel corps...comment dire... il paraît évident de dire que personne n'a jamais constaté dans sa vie que la douleur venait de n'importe quel corps... ce serait surréaliste d'affirmer ça, non?

DiadoreCronos 22/12/2007 01:00

"La victime ressent cette douleur de façon beaucoup plus réelle non ???
C’est si dur d’admettre la différence entre « douleur » et « pas douleur » ???"
C'est dur de lire sérieusement mes commentaires???
J'ai dit que le ressenti de la douleur est différent entre le bourreau et la victime. Mais aussi que la douleur de la victime est une vérité pour le bourreau.

"Je n’ai jamais nié la douleur des autres. Je dis simplement que la douleur étant personnelle (pour tout le monde), le corps ne suffit pas."
Je ne dis pas que vous "niez" la douleur des autres, mais que vous prétendez que, parce qu'on ne ressent pas la douleur des autres, alors la "production de douleur" n'est pas une "vérité universelle". Et que vous vous en servez pour essayer de réfuter "le corps suffit". Ce qui est un raisonnement invalide, et j'ai déjà expliqué moultes fois pourquoi dans mes autres commentaires.

"Evidemment, quand on pense que le corps suffit, on est obligé de faire semblant de croire qu’il n’y a qu’un seul point de vue."
Non. Il y a plusieurs points de vue mais qu'une seule vérité. Donc nier que la douleur chez les autres soit une "vérité universelle" parce qu'on ne la ressent pas soi-même est un illogisme.

Miteny 23/12/2007 14:45

"Donc nier que la douleur chez les autres " MAIS NON, je n'ai pas nié la douleur des autres justement.Il y a plusieurs points de vue mais qu'une seule vérité.Je ne sais pas trop ce que signifie cette phrase mais la vérité, c'est qu'il y a plusieurs points de vue donc plusieurs perceptions différentes de la réalité, et que toutes sont respectables. Voilà la vérité.

DiadoreCronosObjectif 20/12/2007 14:55

"Et je m’excuse, je maintiens : ce « phénomène résultat » (l’effet) n’est pas le même du point de vue du bourreau et du point de vue de la victime."
Il n'est pas RESSENTI de la même manière. Mais du point de vue des deux, les mêmes phènomènes existent: chacun sait ou est presque sûr que la victime a mal, et pas le bourreau.

"ça ne veut rien dire ça. En plus la mort n’est pas un phénomène subjectif, personnel."
La mort comme la douleur sont personnelles, et la douleur n'est pas non plus subjective. Si vous vous flambez la main, pour moi, vous avez mal et c'est un fait. Je ne peux pas ressentir votre douleur ni être absolument sûr que vous ne simulez pas; je ne peux connaître l'intensité de votre douleur, mais je ne doute pas que vous ayez mal. Il faut, dans l'existence, accepter un grand nombre de propositions dont l'on ne peut pas être sûr, mais qui sont hautement probables. Par exemple, comme déjà dit plus haut, que l'Australie existe, que Napoléon a existé, que Miteny a une conscience, que je mourrais si je prenais une balle dans la tête (jamais essayé).
Donc la douleur d'un autre individu, s'il en manifeste les symptômes et surtout si l'on voit une cause (matérielle) plausible de sa douleur, est un fait objectif pour les autres individus.
Si vous refusez ce que vous n'expérimentez pas vous-mêmes, alors tout ce que vous pouvez savoir c'est:
-J'existe
-J'ai des sensations
-J'ai des pensées
Et c'est tout. En bref, comme dit Miky, du solipsisme.

Miteny 20/12/2007 15:59

La victime ressent cette douleur de façon beaucoup plus réelle non ???C’est si dur d’admettre la différence entre « douleur » et « pas douleur » ???2. Hors sujet.Je n’ai jamais nié la douleur des autres. Je dis simplement que la douleur étant personnelle (pour tout le monde), le corps ne suffit pas.Il ne faut pas tout mélanger ni tout confondre.Moi je crois que tout le monde connaît la douleur mais je n’expérimente que la mienne.Evidemment, quand on pense que le corps suffit, on est obligé de faire semblant de croire qu’il n’y a qu’un seul point de vue.Mais non ! Alors je repose encore la question : a-t-on le droit de dire qu’il existe plusieurs points de vue, plusieurs subjectivités, bref… plusieurs personnes ??!!

DiadoreCronosQuiCroitEnLaMort 19/12/2007 09:58

"La vérité universelle c’est ce qui est vrai pour tout le monde non ?"
Mais visiblement nous ne nous entendons pas sur ce qui est vrai pour une personne.
Si vous vous brûlez la main, il sera vrai pour moi que Miteny a mal. Bien sûr, je ne peux pas en être sûr, vous pouvez simuler, mais c'est très plausible. Si je rejette tout ce dont je ne peux être absolument sûr, alors je ne peux admettre l'existence de l'Australie (je n'y suis jamais allé), de Napoléon (mort bien avant ma naissance), de ce que Miteny ait une conscience, ou même qu'il existe (vous n'êtes peut-être qu'un programme...).

"Or je m’aperçois que suivant les points de vue, ce phénomène n’est pas vraiment le même."
Le ressenti ne sera pas le même d'une personne à l'autre. Mais relisez ce que j'ai dit précedemment: le phénomène "quelqu'un d'autre a mal" peut être vrai de mon point de vue.

"Pour la personne qui a le corps torturé, douleur et pour les autres pas douleur.
J’ai le droit de dire ça non ?
Parce que c’est vrai : il y a plusieurs points de vue. Oui ou non ?"
Oui, mais un point de vue ce n'est pas que "j'ai mal" ou "j'ai pas mal", c'est aussi "Miteny a mal et pas moi". Et si mon point de vue ne s'approche pas de la réalité ( vous vous brûlez et je dis "De mon point de vue, Miteny n'a pas mal") alors mon point de vue ne mérite pas d'être respecté.

D'ailleurs, si on reprend votre "raisonnement" dans le présent article, on peut démontrer que la mort n'existe pas.

Miteny sur la douleur:
"Vous allez tous dire qu’il n’y a qu’une personne qui a mal (je crois pouvoir l’affirmer sans me tromper).
Et si je vous demande : de la douleur a-t-elle été produite ?
Vous allez me répondre : oui, donc le corps suffit…
Et bah non… parce qu’il faut respecter, si on veut parler pour tout le monde (donc de manière universel) les points de vue… de tout le monde !
Et donc répondre : en fait, ça dépend. Pour la personne frappée oui, pour les autres non (cf. ce que vous avez dit 2 lignes plus haut).
La production de la douleur est donc loin d’être une vérité universelle (car ce qui est vrai c’est ce que les personnes peuvent vérifier… LES PERSONNES). Répondre simplement oui n’a donc aucun sens."

Simulation de Miteny sur la mort:
"Une personne meurt. Vous allez tous dire qu’il n’y a qu’une personne qui meurt(je crois pouvoir l’affirmer sans me tromper).
Et si je vous demande : de la mort a-t-elle été produite ?
Vous allez me répondre : oui, donc la mort existe.
Et bah non… parce qu’il faut respecter, si on veut parler pour tout le monde (donc de manière universel) les points de vue… de tout le monde ! Et donc répondre : en fait, ça dépend. Pour la personne morte oui, pour les autres non (cf. ce que vous avez dit 2 lignes plus haut).
La production de mort est donc loin d’être une vérité universelle (car ce qui est vrai c’est ce que les personnes peuvent vérifier… LES PERSONNES). Répondre simplement oui n’a donc aucun sens."
Donc tant qu'il reste quelqu'un de vivant, la mort "n'est pas une vérité universelle vraie pour tout le monde". CQFD.

Miteny 19/12/2007 16:56

Si vous vous brûlez la main, il sera vrai pour moi que Miteny a mal. Je ne nie pas la douleur des autres. Je cherche dans un premier temps à nommer un phénomène.A savoir le phénomène résultat de la torture d’un corps.Et je m’excuse, je maintiens : ce « phénomène résultat » (l’effet) n’est pas le même du point de vue du bourreau et du point de vue de la victime.C’est si compliqué d’admettre ça ? de la mort a-t-elle été produite ? ça ne veut rien dire ça. En plus la mort n’est pas un phénomène subjectif, personnel.Là on tombe en plein dans le sophisme.C’est quoi la mort dans ce cas là ? L’arrêt du fonctionnement d’un corps.Alors oui, un corps s’est arrêté de fonctionner, c’est vrai pour tout le monde (enfin pour tous ceux qui sont capables de vérifier ce fait… parce que le mort, lui, il s’en fout).

Cartman 18/12/2007 23:39

J'ai la preuve formelle que du néant peut surgir quelque chose :
prends une équipe du PSG, saison 2007-2008 (le néant).
Et ben au bout de 18 matchs, ca donne un gros bordel !!!
et voilà :))
cqfd
(trop fort...)

Matthieu 18/12/2007 19:44

Sur la question du néant, cliquer sur "site web" à côté de mon nom.

DiadoreCronosEncoreDiffamé 18/12/2007 17:23

"Et si je vous demande : de la douleur a-t-elle été produite ?"
Oui, mais il faut dire pour qui pour que ce soit vérifiable.

"Et bah non… parce qu’il faut respecter, si on veut parler pour tout le monde (donc de manière universel) les points de vue… de tout le monde ! "
Mais n'importe quoi...La vérité ce n'est pas "parler pour tout le monde"...Si quelqu'un souffre et pas les autres, je répondrais toujours "oui" à la question "Y a-t-il de la souffrance?" car le seul sens que je puisse donner à une question aussi vague est "Y a-t-il au moins une personne qui souffre, quelque part, maintenant?".
La vérité c'est ce qui existe, ou ce qui existe probablement, même si certains ne se sentent pas concernés. La vérité n'est pas ce que chacun constate pour lui-même à un moment donné.

"Il y en a même un (pour ne pas le citer) qui pense que du néant absolu peut surgir quelque chose. C’est vraiment histoire de raconter n’importe quoi… et de ne pas dire comme moi (ce blog est une cour de récré)."

Diffamation encore. Ce que j'ai écrit, c'est que même si quelque chose apparaissait sans cause, cela ne prouverait pas Dieu. Et qu'on ne peut pas être sûr que rien n'apparaîtra sans cause un jour. C'est donc une hypothèse. Jamais je n'ai dit que je m'attendais avec certitude à voir des lapins sortir des chapeaux.


"Je comprends pourquoi il y a des guerres, des réchauffements climatiques et tout ça.
Je suis tombé en plein moyen-âge en fait ! Ce n’est pas du tout une époque civilisée… pas du tout."
En effet, pauvre de vous, vous avez manqué l'épisode des sophistes grecs, comme Zénon qui prouvait l'impossibilité du mouvement avec la parabole d'Achille et de la tortue. Vous auriez excellé parmi ces sophistes...

Miteny 18/12/2007 18:22

La vérité universelle c’est ce qui est vrai pour tout le monde non ? "Y a-t-il de la souffrance?"C’est vrai que la question est vague. Comment dire ? Je veux donner un nom au phénomène produit par la torture d’un corps.Or je m’aperçois que suivant les points de vue, ce phénomène n’est pas vraiment le même.Pour la personne qui a le corps torturé, douleur et pour les autres pas douleur.J’ai le droit de dire ça non ?Parce que c’est vrai : il y a plusieurs points de vue. Oui ou non ?  Sur l’histoire du néant, j’ai déjà répondu tout à l’heure.

akasha 18/12/2007 17:12

Bon tu sais en ce bas monde le néant n'existe pas, la nature est si bien faite qu'il y a toujours quelque chose pour le combler, prends l'exemple de l'espace, les scientifiques ont longtemps cru que le noir interstellaire était du néant mais non, ils se sont aperçus qu'il s'agissait de matière noire qui aurait un potentiel énergétique énorme tel que 1 L = 4000 L d'essence.

Ensuite la question que tu poses est tellement subjective que tu auras toujours de multiples réponses et de multiples points de vue sur le sujet.

Enfin la communication est un art compliqué, entre ce que tu dis, la façon dont s'est compris et la manière dont la réponse sera formulée résulte souvent des erreurs notables entre émetteur et récepteur.
Yvon Mercier qui est Canadien et éveilleur de conscience explique le fait que des études ont été réalisées dans plusieurs grandes villes nord américaines afin de connaitre l'âge intellectuel moyen de la population, il en résulte que la moyenne est de 7 ans. Je crois à ce genre d'affirmation car lorsque l'on regarde les agissements de certaines personnes, et bien on s'aperçoit bien vite que les gens refusent d'assumer leur responsabilité (éducation, politique...).

Moralité : Tu ne pourras pas changer des personnes qui n'ont pas décidé de changer car le changement vient en premier lieu de l'initiative de chacun. (c'est mon ancien métier d'éducatrice qui me l'a prouvé).

Reste à continuer à prouver aux gens qu'il faut évoluer et regarder le monde différemment, nous possédons notre libre arbitre.

Miteny 18/12/2007 18:21

Malheureusement, je crois bien que tu as raison. Rares sont les gens rationnels. Et d’ailleurs je crois que les plus irrationnels sont les athées en fait (encore plus irrationnels que ceux qui lisent l’horoscope).