Stupéfiant.

Publié le par Miteny

Je ne sais pas si c’est de la malhonnêteté ou de l’aveuglement absolu, mais la plupart des gens ne semblent pas faire la différence entre avoir mal et ne pas avoir mal. Car s’ils savaient faire cette différence, ils sauraient qu’avoir mal et ne pas avoir mal, ce n’est pas vraiment le même effet. Pourtant que l’on frappe un corps ou un autre, les causes biologiques sont les mêmes. Sincèrement, je suis stupéfait de voir qu’autant de gens (qui en plus sont par ailleurs probablement très intelligents, qui ont fait des études et tout) ne comprennent pas un raisonnement aussi enfantin.
Car régulièrement on me resserre les mêmes « arguments ». Miky par exemple, après avoir écrit plusieurs centaines de commentaires, continue à écrire : « Je trouve exagéré de dire que pour tout le monde, la douleur ne vient que de son propre corps. »

Stupéfiant, non ? Dans ces conditions, qu’est ce que vous voulez que je fasse d’autre à part me moquer ? L’argument le plus idiot (désolé mais c’est l’adjectif adéquate) consiste à dire que l’on ne peut pas vérifier la douleur des autres, parce que les corps ne sont pas reliés entre eux !!

Si je relie mon cerveau à un autre corps, je ne ferais que vérifier que : Les nerfs de l’autre transmettent bien l’information mais aussi que ce n’est toujours que MON cerveau qui produit la douleur puisque ces nerfs sont reliés à MON cerveau : donc toujours un seul cerveau… Ce qui signifie que le fonctionnement d’un cerveau quelconque ne suffit pas !!!!!!!

C’est quand même grave de faire preuve d’aussi peu d’ouverture d’esprit. Non seulement pour moi (car quand même c’est un manque total de respect… je sais bien que vous n’êtes là que pour l’argent, mais quand même) voire éventuellement pour l’humanité (vous faites croire à tout le monde qu’on ne peut pas savoir si Dieu existe alors que c’est exactement le contraire).

Publié dans Archives 2006-2009

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gilbert 22/07/2008 23:10

Miteny est suffisant.

Le corps suffit!

buzz l'éclair 28/04/2008 03:07

"L’argument le plus idiot (désolé mais c’est l’adjectif adéquate) consiste à dire que l’on ne peut pas vérifier la douleur des autres, parce que les corps ne sont pas reliés entre eux !!"

>>>c'est vrai que c'est con...mais c'est une réalité objective dans un monde relatif...ça vaut ce que ça vaut!
et vu le plan de ta "démonstration", ben c'est le bon registre, de quoi te plains-tu au juste?

"vous faites croire à tout le monde qu’on ne peut pas savoir si Dieu existe"

>>>>lol!!
ben non, en effet, chacun peut savoir pour lui-même! et si pour lui, Dieu est, alors il sait pour qui "Dieu est" à chaque instant!

Miky 23/12/2007 22:43

Je ne comprends pas comment tu peux dire que je ne décris pas la réalité telle qu'elle se présente à tout le monde, alors que je dis que : quelque soit X, si le corps X est frappé, de la douleur est produite pour (et uniquement pour) la personne X à qui ce corps appartient.
La seule chose qu'il te reste à admettre, c'est qu'il soit possible que le lien entre le corps X et la personne X n'est pas contingent.

Miteny 26/12/2007 23:28

c'est vrai mais cela ne signifie pas que le corps suffise à fabriquer "la personne qui ressent la douleur".De plus ta phrase ne parle que des autres, et pas de toi. Tu ne t'intègres pas dans l'équation, or c'est la moindre des choses, non?

Miky 23/12/2007 18:40

"Parce que tu refuses de douter de tes certitudes."

Comment peux-tu me le reprocher, alors que c'est ce que tu fais ? N'as-tu pas tes certitudes dont tu refuses de douter ?

En tout état de cause, c'est faux en ce qui me concerne, et je vois que tu continues, malgré ce que je t'ai demandé, de mettre en doute mon intégrité, plutôt que de répondre sur les idées...

"C'est fréquent comme attitude, cela n'a rien d'exceptionnel. Surtout en ce qui concerne Dieu.
Ma démonstration n'en est pas évidente. n'est-il pas évident que l'effet douleur ne vient que d'un seul corps? tu l'as admis plusieurs fois en plus."

Tu joues sur les mots : MA douleur ne vient que de MON corps. La douleur de X ne vient que du corps de X, etc. Autant de corps, autant de personnes, autant de douleurs propres à ces personnes. Le phénomène douleur (de X, Y, Z, etc.) est donc loin de ne venir que d'un seul corps. Voilà ce que je dis.

Miteny 23/12/2007 22:16

Je comprends ce que tu veux dire mais j'affirme que ce n'est pas la réalité. Ce n'est pas une description juste de la réalité de chaque personne.Sans vouloir être insultant (parce que maintenant il faut que je m'excuse de dire la vérité), je tiens à repréciser qu'il est important de décrire la réalité telle qu'elle se présente à chaque individu parce que la subjectivité de chaque personne est respectable.Je ne joue pas sur les mots, j'essaie simplement d'être rigoureux et de décrire la réalité telle que tout le monde: car oui, ce n'est qu'une description... et pourtant nous ne sommes déjà pas d'accord!

Miky 23/12/2007 11:58

"C'est vrai qu'ils sont témoins de la révélation (apocalypse en grec pour GGS, qui, en plus de ne pas parler anglais, ne parle pas grec) de l'évidence de ma brillante démonstration... "

Alors explique-moi pourquoi je ne suis pas convaincu par une "démonstration" si "brillante" et "évidente".

Miteny 23/12/2007 14:55

Parce que tu refuses de douter de tes certitudes. C'est fréquent comme attitude, cela n'a rien d'exceptionnel. Surtout en ce qui concerne Dieu.Ma démonstration n'en est pas évidente. n'est-il pas évident que l'effet douleur ne vient que d'un seul corps? tu l'as admis plusieurs fois en plus.

Libre penseur 21/12/2007 22:33

« Mais dés que l’on essaie de parler raisonnablement avec vous des arguments, il n’y a plus personne. »

Ah bon, parce que quelqu’un a essayé de parler raisonnablement avec des arguments ? Vous, peut-être, mais c’est une plaisanterie. Affirmations péremptoires, provocations, éructations, invectives, insultes et surtout les sempiternelles questions, là oui. Mais de la raison et des arguments, pas la moindre trace.

« Réfléchissez… si vous continuez sur cette voie, tout le monde va penser que vous êtes déstabilisé (ce qui est sans doute vrai d’ailleurs). »

Apeuré, terrifié, déstabilisé, ben voyons. Mais par quoi donc ? Votre radotage ou votre autisme ? Qu’est-ce qu’il ne faut pas entendre…

Miky 21/12/2007 17:49

Cher LP,

Mon absence de doute est normative et non pas factuelle. Autrement dit, c'est plus un devoir ou un principe régulateur pour nous de ne pas douter qu'un constat. Les propos de Miteny ne témoignent évidemment pas en faveur de sa rationalité et bonne foi globale. Mais discuter avec lui ne peut avoir un sens que sous la présupposition de cette rationalité et bonne foi globale (il serait insensé de perdre son temps à discuter avec quelqu'un qui n'aurait que faire de la vérité et/ou nierait explicitement les lois élémentaires de la logique). Alors évidemment, je doute... mais je pense malgré tout qu'il faut que j'essaye de m'efforcer de faire comme si je ne doutais pas, et même que je dois m'efforcer de ne pas douter. Car sinon, que ne vais-je pas ailleurs plutôt que discuter dans le vent et de me battre contre des moulins ?... Toute présomption d'irrationalité et/ou de mauvaise foi, même si elle peut se comprendre largement, est un cadeau qu'on lui fait, car il peut la retourner contre nous. Il faut donc admettre - même si c'est difficile - que Miteny cherche bien sincèrement la vérité en s'efforcant d'être logique, même si dans les faits, on ne peut que regretter son entêtement et ses erreurs de logique et les pointer du doigt. L'autre versant de l'alternative étant de cesser toute discussion avec lui (au moins celles concernant son dada favori).

En espérant que tu comprendras ma démarche (qui est peut-être utopiste...).

Cordialement,
Miky

Hector Gnole 20/12/2007 23:50

Tout simplement, Miteny est l'Elu, et Miky et toi êtes les 2 Témoins de l'Apocalypse. C'est clair et limpide comme la Croix Glorieuse de Dozulé.

Miteny 21/12/2007 11:05

C'est vrai qu'ils sont témoins de la révélation (apocalypse en grec pour GGS, qui, en plus de ne pas parler anglais, ne parle pas grec) de l'évidence de ma brillante démonstration...

Libre penseur 20/12/2007 23:12

Cher Miky, nous voilà encore en désaccord. Je doute de la rationalité globale et de la bonne foi globale de Miteny. Ou plutôt, je suis certain de sa complète incompétence scientifique et philosophique, son incapacité totale à tenir le moindre raisonnement et surtout de son insondable mauvaise foi. C'est l'évidence qui ressort de la lecture de ce blog. D'où le mystère persistant de notre participation à ces délires stériles et surréalistes.

Miteny 21/12/2007 10:59

Pour l’intimidation vous êtes très fort. Mais dés que l’on essaie de parler raisonnablement avec vous des arguments, il n’y a plus personne.Réfléchissez… si vous continuez sur cette voie, tout le monde va penser que vous êtes déstabilisé (ce qui est sans doute vrai d’ailleurs).

Miky 20/12/2007 21:22

Ecoutes, merci de ne pas recommencer à devenir insultant ! Ce n'est pas parce que tu ne comprends pas ce que je veux essayer de t'expliquer que c'est forcément moi qui suis débile ! Donc à partir de maintenant, je te propose un marché :
- je ne doute pas de ta rationalité globale ;
- je ne doute pas de ta bonne foi globale ;
- alors merci d'en faire autant à mon égard.

Venons-en à ta réponse :

"Tu me ressors l’histoire des connexions…"

Parce que c'est vraiment ça le noeud du problème àmha et j'aimerais te le faire comprendre. Et c'est ce que j'essaye de faire.

"A non… Un truc nouveau… La terminaison de la douleur qui est excitée. ??

Une terminaison nerveuse est excitée, pas une… « terminaison de la douleur »."

Il y a des terminaisons nerveuses spécifiques qui s'excitent quand on se fait mal et qui transmettent cette information dans une certaine zone du cerveau où cela est traduit en douleur, si tu préfères et pour être plus explicite.

"En plus, je redis encore une fois qui si tu relies TON cerveau à un autre corps, la douleur ne viendra toujours que de TON cerveau. Il faut que je fasse un dessin ?"

Mais justement : comprends-tu que ton cerveau ne sera pas activé de la même façon, selon que tu verras (photons ---> rétine ---> influx nerveux ---> zone "vision" du cerveau) et entendras (vibrations de l'air ---> tympan ---> inlfux nerveux ---> zone "audition" du cerveau) une personne crier et grimacer parce qu'elle a mal ; ou selon que tu te feras mal à toi-même (terminaisons nociceptives ---> influx nerveux ---> zone "douleur" du cerveau) ?

Puisque les causes sont différentes, pourquoi les effets devraient-ils être les mêmes ?

Si tu as un doute à ce sujet : je sais bien que la sensation de douleur n'existe pas réellement dans les terminaisons nerveuses de la peau. Je te rappelle que j'ai fait de la biologie.

Miteny 21/12/2007 10:57

Je ne suis pas insultant, je réponds simplement ! Il y a des terminaisons nerveuses spécifiques qui s'excitent quand on se fait mal et qui transmettent cette information dans une certaine zone du cerveau où cela est traduit en douleur, si tu préfères et pour être plus explicite. Oui, c’est ce que je voulais dire. Ensuite, je ne comprends pas de quelles causes tu parles. (photons ---> rétine ---> influx nerveux ---> zone "vision" du cerveau)(vibrations de l'air ---> tympan ---> inlfux nerveux ---> zone "audition" du cerveau)Etc.. Sans vouloir être insultant, il me semble que j’ai dit plusieurs fois que ce qui m’intéressait c’était l’effet produit par zone "vision" du cerveau (ou zone douleur ou zone audition). Et bien cet effet n’est pas le même suivant les personnes. C’est tout ce que je dis. Et aussi que ce qui est vrai, c’est ce qui est vrai pour toutes les personnes. Autrement dit, pour une personne, l’effet n’est pas le même selon le cerveau dont on parle.

Miky 20/12/2007 13:49

"Le paysage bouge par rapport à la voiture dans laquelle tu es donc la voiture bouge par rapport au paysage.

Le mouvement est toujours quelque chose de relatif !

OUI quand tu appuies sur l’accélérateur de la voiture (et ceci quelque que soit la voiture dans laquelle tu es) dans laquelle tu es, tu constates qu’un mouvement est enclenché."

Bien bien... Eh bien figure-toi que c'est exactement la même chose que je veux te dire au sujet de la douleur :

La douleur est toujours quelque chose de relatif !

Tu ne la peçois pas de la même manière selon que tu es où non relié nerveusement à la terminaison nerveuse de la douleur qui est excitée.

Si tu es relié nerveusement (ex. : cas où l'observateur est A et que la terminaison nerveuse de la douleur excitée est sur la peau de A) tu observes la douleur en tant que "qualia douloureux" ou "sensation de douleur". Sinon, tu l'observes uniquement en tant que cris et grimaces. C'est logique !

Je viens de te donner deux modes d'expérience différentes de la douleur en te précisant exactement leurs conditions objectives d'occurence. Je ne vois pas ce qu'il te manque encore ! Es-tu au moins d'accord avec moi que - sous l'hypothèse que le corps suffirait, même si tu n'y crois pas - ce que je décris suffirait à l'explication de ce qu'on observe relativement à la douleur ?

Miteny 20/12/2007 15:55

Tu ne la reçois pas de la même manière selon que tu es où non relié nerveusement à la terminaison nerveuse de la douleur qui est excitée. Tu me ressors l’histoire des connexions…Ecoute, le but n’est pas de répéter 10000 fois la même chose. A non… Un truc nouveau… La terminaison de la douleur qui est excitée. ??Une terminaison nerveuse est excitée, pas une… « terminaison de la douleur ». Reparle normalement, STP. En plus, je redis encore une fois qui si tu relies TON cerveau à un autre corps, la douleur ne viendra toujours que de TON cerveau. Il faut que je fasse un dessin ? Ce qui est fabriqué par une terminaison nerveuse, c’est un influx nerveux. Tu ne comprends toujours pas que pour toi, quelles que soient les bidouilles que tu feras, ça ne marchera que si ça arrive à TON cerveau. Tu ne comprends pas la question que je pose en fait. Tu réponds toujours à côté.Je répète, on ne sait jamais…Tout ce que je dis c’est ça : la douleur est personnelle donc chaque personne a sa propre douleur.Autrement dit pour chaque personne, la douleur ne vient que de son corps (un seul).

Miky 20/12/2007 10:58

"En plus, l’homme a une grande liberté" :

Si toute chose a une cause, l'homme n'est pas libre (il a juste l'impression d'y être, car il ignore quelles sont les causes qui le détermine à agir d'une certaine façon plutôt que d'une autre).

Miteny 20/12/2007 13:34

A mon avis, être libre c'est connaître le mieux possible les causes qui nous poussent à faire telle ou telle chose. Evidemment on peut trouver d'autres définitions (auquel cas il faudrait inventer d'autres mots, pour ne pas tout confondre).

Miky 19/12/2007 23:08

""Sauf que ce n'est pas ça que tu veux comparer (avoir mal VS ne pas avoir mal). Tu veux comparer : "frapper le corps de X" et "frapper mon corps"."

Et alors. Dans un cas j’ai mal et dans l’autre non."

Et alors. Dans un cas la voiture bouge et dans l'autre non.

"NON. Pas « ma voiture », mais « La voiture dans laquelle je suis ! » ça peut être n’importe quel voiture. Parce qu’on peut changer de voiture (et oui)… Car on peut sortir d’une voiture pour aller dans une autre (avec les corps c’est impossible donc le parallèle est vraiment inutile…)."

Et alors ? Cela est hors-sujet par rapport à mon argument... C'est comme si tu me disais que mon exemple n'est pas bon parce que les corps n'ont pas de roues...

J'ai pris une métaphore pour te faire comprendre. Mais toute métaphore a ses limites.

J'ai presque envie de te ressortir à ton compte ceci :

"On dirait vraiment que tu essaies d’insulter mon intelligence en me tendant des pièges aussi grossiers."

Miteny 20/12/2007 13:28

Ta métaphore est totalement hors sujet. Si tu n'es pas encore convaincu je vais te démontrer qu'appuyer sur l'accélérateur d'une voiture allumée en bon état de marche et remplie d'essence ne suffit pas à la faire bouger. En effet, quand j'appuie sur l'accélérateur de ma voiture, c'est le paysage dehors qui bouge, pas ma voiture. Le paysage bouge par rapport à la voiture dans laquelle tu es donc la voiture bouge par rapport au paysage.Le mouvement est toujours quelque chose de relatif !OUI quand tu appuies sur l’accélérateur de la voiture (et ceci quelque que soit la voiture dans laquelle tu es) dans laquelle tu es, tu constates qu’un mouvement est enclenché.

Stéphane 19/12/2007 02:51

"""Et tu ne veux pas que je donne un nom à cet assemblage de chaire qu’est… le corps ?"""

Je comprends ce que tu veux dire. Chaque unité corporelle (peu importe sa composition dans l'infiniment petit) est liée à une conscience différente. Je comprends...

Sauf que comme la logique nous a amené tous les deux à conclure que tout ce que nous connaissons est probablement fait de l'essence de Dieu lui-même (même si ce dernier est probalement plus que l'univers visible), comment expliquer l'identité de nos consciences, si elles sont composées à la base de la même essence ? Comme cette essence divine représente certainement quelque chose d'indivisible (puisqu'étant la substance primaire de tout ce qui existe), comment pouvons-nous posséder une identité existencielle unique, alors que la composition de chaque conscience doit nécessairement être la même. Que reste t-il d'autre pour expliquer ce phénomène ? Je ne vois pas grand chose. Et c'est pourquoi, je ne suis pas convaincu du fait que la nature identitaire de nos conscience (même si elle provoque pour chacun de nous une indéniable démarcation entre nous-mêmes et les autres) puisse être expliquée par une intervention personnelle de Dieu (sur quoi peut-il intervenir, en fait, pour faire de chacune de nos conscience une chose unique?).

C'est pourquoi, même si je ne considère pas l'essence divine comme une chose impersonnelle et automatique (puisqu'elle est en fait Dieu, et donc, elle est intention, désir, émotion, etc), J'ai l'impression que si Dieu a programmé les conditions d'émergence, d'existence et aussi de reproduction de nos consciences (qui existent sous la forme physique que nous connaissons), il est quelque chose que cette essence, étant donné sa nature d'être conscience justement, fait par elle-même sans être programmée à cet effet : chaque conscience qui en émerge est identitaire et autonome par rapport à l'ensemble de la conscience globale représentée par Dieu.

Autrement dit, je vois la chose comme suit :

Dieu a certainement créé le processus par lequel nos petites consciences existent et se multiplient dans notre univers physique, mais je crois que l'identité particulière de chacune d'entre elle est une chose qui se produit inévitablement, et qui découle de la nature de cette essence d'être justement conscienceet subjectivité. À l'appui de cela, je rappelle que la composition de chaque concience doit normalement être la même si notre hypothese de la substance divine est juste et que si c'est le cas, rien d'autre ne peut vraiment différencier chaque conscience. Peut-on parler d'effets différents à ce moment ?

Miteny 19/12/2007 16:54

On pourrait dire que la matière et l’esprit sont 2 attributs distincts de Dieu.  (sur quoi peut-il intervenir, en fait, pour faire de chacune de nos consciences une chose unique?) Je ne sais pas, mais ce n’est pas important. C’est un détail technique (pour l’instant). mais je crois que l'identité particulière de chacune d'entre elle est une chose qui se produit inévitablement. Mais quelle identité ?C’est si difficile de savoir comment se perçoivent les autres, quelle conscience ils ont d’eux-mêmes…Pour prendre un exemple polémiste, peut-on dire que quelqu’un qui ne comprend absolument pas que le corps ne suffit pas ait le même « niveau de conscience » que quelqu’un pour qui c’est évident ?Peut-on dire que Dieu a agi de la même façon dans les deux cas ?En fait l’action de Dieu ne peut pas avoir de côté objectif. Ce qui fait qu’il est en quelque sorte submergé par l’action de la matière…Je ne suis pas clair… En plus c’est tellement compliqué.  À l'appui de cela, je rappelle que la composition de chaque conscience doit normalement être la même… Et bien justement, on ne peut pas vraiment savoir. Il faut d’abord partir de ce dont on est sûr. Il est possible qu’il existe tout un monde spirituel qui nous est pour l’instant inaccessible. Je ne crois pas que l’on puisse dire qu’il y ait une action automatique. Même si c’est tentant quand on constate qu’il y a plus de 6 milliards de personnes sur Terre. Mais après tout, est-ce vraiment un problème de nombre ? En fait, pour faire simple, si le corps ne suffit pas, il faut autre chose… Mais cette autre chose n’est peut-être pas forcément Dieu lui-même. Après tout ?(En plus, l’homme a une grande liberté… en théorie du moins. Car il ne se libère que s’il sait de quoi il en retourne).Voilà. J’espère que j’ai bien répondu.

Miky 18/12/2007 22:47

"Tu veux dire que « la voiture bouge » n’est pas vraie pour tout le monde ?"

Si on en reste aux apparences brutes (ce que tu appelles "respecter le point de vue", alors non, ce n'est pas vrai pour tout le monde).

"Evidemment une voiture bouge toujours par rapport à quelque chose. Je ne vois pas ce que ça prouve."

Ben la douleur c'est pareil, "avoir mal", dans l'absolu, ça n'existe pas, "avoir mal", ça veut toujours dire "une certaine personne a mal"

"Sinon c’est une certitude. On avait déjà parlé de ça. Es tu sûr d’avoir mal quand tu n’as pas mal et de ne pas avoir mal quand tu n’as pas mal ?"

Encore une fois : Oui.

"Si tu me réponds oui, ça signifie que tu es sûr que l’effet est différent. C’est une certitude totale et scientifique."

Sauf que ce n'est pas ça que tu veux comparer (avoir mal VS ne pas avoir mal). Tu veux comparer : "frapper le corps de X" et "frapper mon corps".

Or cette comparaison, on peut la faire de deux manières :
- en restant cantonner dans sa subjectivité : on a l'impression que l'effet est différent (à comparer avec l'exemple de la voiture : "la voiture ne bouge pas, c'est le paysage qui bouge") ;
- en essayant d'être objectif, on sait que l'effet est le même ("le paysage ne bouge pas, c'est la voiture qui bouge").

Si tu n'es pas encore convaincu je vais te démontrer qu'appuyer sur l'accélérateur d'une voiture allumée en bon état de marche et remplie d'essence ne suffit pas à la faire bouger.

Pour tout le monde, seules les autres voitures bougent. En effet, quand j'appuie sur l'accélérateur de ma voiture, c'est le paysage dehors qui bouge, pas ma voiture. Et ceci est vrai pour tout le monde. Or ma voiture n'a rien de spécial. Elle devrait pouvoir faire ce que les autres savent faire. Or les mêmes causes produisent les mêmes effets, donc si les autres voitures bougent, ça ne peut être que parce qu'une autre cause (Dieu ?) vient leur donner du mouvement.

Miteny 19/12/2007 16:52

Sauf que ce n'est pas ça que tu veux comparer (avoir mal VS ne pas avoir mal). Tu veux comparer : "frapper le corps de X" et "frapper mon corps". Et alors. Dans un cas j’ai mal et dans l’autre non. 2.? Je crois que tu dois être désespéré pour me fournir des contre-exemples comme ça. En effet, quand j'appuie sur l'accélérateur de ma voiture, c'est le paysage dehors qui bouge, pas ma voiture. NON. Pas « ma voiture », mais « La voiture dans laquelle je suis ! » ça peut être n’importe quel voiture. Parce qu’on peut changer de voiture (et oui)… Car on peut sortir d’une voiture pour aller dans une autre (avec les corps c’est impossible donc le parallèle est vraiment inutile…). On dirait vraiment que tu essaies d’insulter mon intelligence en me tendant des pièges aussi grossiers.

Miky 18/12/2007 17:47

"Mais quand même ne me dis pas que l’effet est le même : non, pour toi, l’effet n’est pas le même !"

L'effet SEMBLE différent, subjectivement (c'est-à-dire RELATIVEMENT au point de vue particulier d'une personne donnée).

L'effet est le même, objectivement (c'est-à-dire INDEPENDAMENT du point de vue particulier d'une personne donnée).

C'est exactement pareil que quand tu es en voiture :
- Si tu vois le paysage défiler et la voiture rester immobile, ton observation est SUBJECTIVE.
- Si tu vois la voiture bouger et le paysage rester immobile, ton observation est OBJECTIVE.

(je pense que c'est un bon exemple, il faudra que je le reprenne...)

Miteny 18/12/2007 18:23

Tu veux dire que « la voiture bouge » n’est pas vraie pour tout le monde ?Evidemment une voiture bouge toujours par rapport à quelque chose. Je ne vois pas ce que ça prouve. Sinon c’est une certitude. On avait déjà parlé de ça. Es tu sûr d’avoir mal quand tu n’as pas mal et de ne pas avoir mal quand tu n’as pas mal ? Si tu me réponds oui, ça signifie que tu es sûr que l’effet est différent. C’est une certitude totale et scientifique. Donc l’effet ne semble pas différent. Il EST différent.

Stéphane 17/12/2007 18:13

"""Non. On ne peut pas dire que le corps suffit.
Parce que le mot « corps » renvoie à une réalité matérielle. Les mots ont un sens et il faut être précis car c’est le langage qui révèle la vérité (d’ailleurs le fils de Dieu, c’est le Verbe)."""

Oui sauf que les mots ne sont pas garants de la justesse de notre compréhension de la réalité à laquelle ils renvoient. Si nous sommes dans le vrai concernant la véritable composition de l'univers, nous sommes maintenant très loin des petites boules dénuées de toute subjectivité qui était supposées composer toute matière, dont les corps, et qui posaient vraiment problème pour expliquer la conscience. Les mots ne changent pas, mais notre compréhension des choses qu'ils désignent le peut elle (avec l'augmentation de nos connaissances). Un jour, le corps désigne une unité biologique composée de matière (petites boules sans propriété permettant d'expliquer la conscience), le lendemanin, le corps est composé de l'essence divine qui est à la fois matériau et intention. Dans un débat comme celui que tu as lancé, cela fait une énorme différence. Le corps ne désigne plus la même réalité du tout, et cela pourrait suffir à modifier les conclusions.

"""Même si le corps est d’essence divine, il ne suffit pas. Tu le dis toi-même « (ou du moins une partie de l'artiste)"""

Oui mais je m'intérroge encore sur le fait qu'il pourrait y avoir une certaine démarcation entre l'essence primaire de l'univers et Dieu. C'est-à-dire que Dieu ne serait pas directement cette essence, mais serait générée par elle. Je me questionne présentement là-dessus.

Miteny 18/12/2007 13:13

On ne sait pas de quoi le corps est composé… Mais on sait au moins ce que désigne ce mot.Une unité biologique. On ne peut pas dire : le corps, c’est l’unité biologique d’essence divine (ou pas… ce qui reste à prouver)+intervention personnelle de Dieu (là, c’est prouvé). C’est un changement de définition (c’est plutôt la définition du mot « personne » d’ailleurs). Pour pouvoir progresser, il faut donner des noms aux choses, aux concepts. Désigner. Et tu ne veux pas que je donne un nom à cet assemblage de chaire qu’est… le corps ?

Miky 17/12/2007 13:27

"Finalement je crois que tu es de mauvaise foi..."

Ne recommence pas à douter de ma bonne foi, sinon je vais être fondé à douter de la tienne (alors que pour le moment, j'essaye autant que possible de te croire de bonne foi, même si tu débites des inepties)

"toi tu constates que quelque soit le cerveau sollicité, l'effet est le même ("il a mal")?
De qui se moque t-on?
Tu te moques de moi. C'est ça.
C'est vraiment complètement idiot. Imagine la scène: je viens te frapper puis ensuite je frappe ton voisin et tu vas me dire que l'effet est le même !!!

Tu veux que je te dise: c'est débile d'affirmer ça. Ce n'est pas une insulte, c'est juste la vérité. C'est vraiment navrant, triste, ridicule...
Il est si simple d'être humbe et d'avouer la vérité: pour chaque personne, la douleur ne vient que d'un seul corps."

J'ai déjà répondu X fois à ceci. Je n'y reviens pas. Tu ne comprends pas que notre problème ne se situe pas à ce niveau mais au niveau de l'interprétation.

Je reviendrai discuter lorsque tu m'auras fait tes excuses. J'en ai marre que tu me traites de débile et/ou de menteur simplement parce que nous n'arrivons pas à nous mettre d'accord.

Je suis tout aussi persuadé que toi d'être dans le vrai et l'évidence (sauf que moi j'ai une centaine de commentateurs qui tombent d'accord avec moi... et ne me sors pas que je suis conformiste : tout le monde est d'accord que le ciel est bleu, est-ce du conformisme ? NON c'est une évidence vraie).

Miteny 18/12/2007 13:04

Faire semblant de s’énerver, ça ne marche pas non plus avec toi.Bon alors, je m’excuse mais ce n’est pas toi que je « traite »… mais ton « raisonnement ». Mais quand même ne me dis pas que l’effet est le même : non, pour toi, l’effet n’est pas le même ! Quand même !Je ne suis pas fou, donc : qu’on te frappe ou qu’on frappe un autre, tu constates bien une différence.

Miky 17/12/2007 12:06

"Tu le fais exprès ou quoi ?

Que A SOIT sollicité ou que B SOIT sollicité (et pas « ne soit pas »…), les effets devraient correspondre aux causes. Or ils ne le font pas… "

Eh bien si :
- Lorsque le cerveau de A est sollicité, A a mal
- Lorsque le cerveau de B est sollicité, B a mal

L'effet "quelque soit X, si le cerveau de X est sollicité, X a mal" est bel est bien vérifié, par et pour chaque X.

"2. ça te dérange que j’emploie 2 mots ?"

Point du tout. Ce qui me dérange c'est que tu partes du principe que le corps ne suffit pas (en séparant dès le départ les corps des personnes, alors que le matérialisme, qui est la doctrine que tu entends tester, les renvoit à un même référent) pour en déduire que le corps ne suffit pas (en demandant : mais pourquoi ce corps ?).

C'est trop facile...

"De plus, tout ce qui m’intéresse, c’est que tu reconnaisses la douleur et la réalité (le point de vue) de chaque personne. Une personne a mal quand elle est frappée et n’a pas mal quand son corps n’est pas frappé. C’est tout."

Encore la rengaine habituelle, ad ecoeuram... J'ai déjà explicité 15 000 fois mon opinion à ce sujet, et tu n'as toujours pas compris... C'est lassant de répêter à la fin.

Miteny 17/12/2007 12:47

Finalement je crois que tu es de mauvaise foi...toi tu constates que quelque soit le cerveau sollicité, l'effet est le même ("il a mal")?De qui se moque t-on?Tu te moques de moi. C'est ça.C'est vraiment complètement idiot. Imagine la scène: je viens te frapper puis ensuite je frappe ton voisin et tu vas me dire que l'effet est le même !!!Tu veux que je te dise: c'est débile d'affirmer ça. Ce n'est pas une insulte, c'est juste la vérité. C'est vraiment navrant, triste, ridicule...Il est si simple d'être humbe et d'avouer la vérité: pour chaque personne, la douleur ne vient que d'un seul corps.

Miky 15/12/2007 10:51

"Paul ressent une douleur si l’influx arrive à SON cerveau.

Si elle est détournée et n’arrive pas à son cerveau, il ne ressentira rien."

Dans mon exemple, il arrive à son cerveau, puis l'activité cérébrale de Paul est capté par un appareillage et retransmise à Pierre.

"Dans tous les cas, Pierre ou Paul (ou Mauricette) ne ressentiront la douleur que si UN seul cerveau est électriquement sollicité : le leur."

Indépendamment de la question de l'existence de Dieu, réponds-moi : ça ne te semble pas LOGIQUE et NORMAL que pour que quelqu'un ressente une douleur, il faut que ce soit le cerveau de ce quelqu'un en question qui soit stimulé (et pas un autre cerveau qui lui ne sera pas stimulé, et ne sera donc pas tout à fait dans le même état physique) ?

Tu dis "les mêmes causes engendrent les mêmes effets", mais précisément si le cerveau de A est sollicité, il se trouve dans un état physique différent du cerveau de B, son frère jumeau. Donc ce n'est pas les mêmes causes, et par conséquent, il est normal que ça ne soit pas les mêmes effets.

Sinon, tu as balayé d'un revers de main ma position (celle du matérialisme) selon laquelle les personnes s'identifient à leur corps, en disant que c'était absurde. Mais pourquoi le serait-ce ? Tu dis que dans ce cas il faudrait utiliser le même mots et pas deux mots différents. Tu devrais lire FREGE, qui fait la distinction entre "Meinung" (le sens) et "Bedeutung" (le référent). Chaque personne s'identifie bien à son corps, mais les termes "personne" et "corps" désignent deux modes d'accès (sens) différents malgré tout à cette même réalité (référent). C'est comme lorsque tu parles de l'étoile du matin et de l'étoile du soir. La science a permis de connaître l'identité entre les deux, mais ce n'est pas une identité connaissable a priori, c'est une identité connaissable a posteriori.

Enfin la place me manque pour te faire un cours complet sur FREGE, mais je te conseille vivement de te renseigner sur ce philosophe, logicien et sémanticien fortement influent dans toute la philosophie contemporaine.



Pas n’importe lequel. UN ET UN SEUL.



Cette histoire de connexion ne change donc rien au problème.
"

Miteny 17/12/2007 10:24

mais précisément si le cerveau de A est sollicité, il se trouve dans un état physique différent du cerveau de B Tu le fais exprès ou quoi ?Que A SOIT sollicité ou que B SOIT sollicité (et pas « ne soit pas »…), les effets devraient correspondre aux causes. Or ils ne le font pas…  2. ça te dérange que j’emploie 2 mots ? De plus, tout ce qui m’intéresse, c’est que tu reconnaisses la douleur et la réalité (le point de vue) de chaque personne. Une personne a mal quand elle est frappée et n’a pas mal quand son corps n’est pas frappé. C’est tout.

Stéphane 15/12/2007 06:25

Je crois que nos positions ne sont pas si éloignées, mais comme je te l'avais expliqué il y a quelques jours, même avec cette vision des choses que tu sembles en partie partager, la réponse à l'affirmation le corps suffit dépend beaucoup de ce que chacun entend par corps.

Prend mon approche par exemple. Tout dans notre univers est fait de l'essence divine, et tu me dis être d'accord. Alors si cette force qui selon toi (et moi également au fond) explique la conscience humaine est justement ce qui compose le corps, certains pourront argumenter que le corps suffit puisqu'il est ni plus ni moins que l'expression perceptible par nos sens de cette volonté agissante et créatrice.

Autrement dit, c'est comme si l'artiste et l'oeuvre ne font qu'un. C'est assez spécial comme constat, mais c'est pas mal ce que la vision que je t'ai proposé implique. Le corps est donc l'oeuvre, et aussi l'artiste (ou du moins une partie de l'artiste). Le corps est une création, qui est composé de ce qui a voulu qu'il existe. À ce moment, tu ne trouves pas qu'il peut être plus difficle de trancher le débat, compte tenu des concepts utilisé dans la formulation "le corps suffit" ? N'est-il pas possible de dire "le corps suffit" si ce dernier est à la fois le produit et la cause (car c'est exactement ce qu'implique la théorie voulant que tout soit fait de l'essence divine) ?

À ce moment, ne devrais-tu pas demander si la conscience humaine est le fruit du hasard en cherchant les indices concrets qui démontrent qu'elle ne l'est pas ? Cette formulation pourrait peut-être permettre de conclure plus facilement en l'existence de Dieu ?

Miteny 17/12/2007 10:20

Non. On ne peut pas dire que le corps suffit.Parce que le mot « corps » renvoie à une réalité matérielle. Les mots ont un sens et il faut être précis car c’est le langage qui révèle la vérité (d’ailleurs le fils de Dieu, c’est le Verbe). Même si le corps est d’essence divine, il ne suffit pas. Tu le dis toi-même « (ou du moins une partie de l'artiste) ». Tu sembles croire qu’il y a une incertitude sur la définition du mot « corps », je me trompe ?

Stéphane 14/12/2007 19:53

"""On peut admettre que l’univers est inclus dans Dieu (l’étendue est un attribut de la Substance disait Spinoza) mais pas que l’univers=Dieu.

Le concept univers n’inclut pas le concept de Dieu"""

Dieu n'est pas que l'univers visible (il est certainement aussi ce que nous ne pouvons détecter, c'est-à-dire la substance à l'état brute, non organisée sous forme de matière), mais une chose est certaine (d'un point de vue logique à tout le moins), l'univers (y compris nos consciences) est entièrement fait de l'essence divine et de rien d'autre. C'est la seule conclusion logique pour quiconque croît qu'avant l'univers physique, il n'y avait que Dieu. C'est conclusion est inataquable, du fait que rien ne peut surgir du néant, et que Dieu seul existait avant notre univers (à moins bien entendu que tu croîs le contraire et que 2 choses existaient : Dieu et une matière première, ce qui ne les mettraient pas dans 2 univers différents de toute façon).

"""Tu peux admettre l’existence d’autres dimensions, en particulier l’existence de la dimension spirituelle.

Tu ne peux pas dire qu’il n’y a que la matière, l’énergie. Il existe d’autres dimensions, notamment la dimension spirituelle. Les faits le prouvent."""

Toute chose qui existe est faite de quelque chose. Une chose qui n'est faite de rien n'est rien. Le spirituel (Dieu, nos conscience, etc) doivent obligatoirement être faits de quelque chose (peu importe la vision éthérée que l'on entretient du spirituel). De quoi donc ?

Encore une fois, de l'essence divine car Dieu était la seule chose existante avant notre univers, et qu'il n'a pu logiquement sortir quoi que ce soit du néant. Et même s'il l'avait fait (ce qui est indéfendable par la plus simple des logiques), cela ne mettrait pas nécessairement Dieu et sa création dans 2 mondes différents, mais en ferait 2 essences différentes; ce qui pose, en plus, un réel problème étant donné l'interaction étroite entre la conscience et le corps, qui s'influencent mutuellement comme je l'ai souligné à plusieurs reprise.

2 choses totalement différentes (par nature et par leur location) ne peuvent faire cela, c'est illogique. L'approche dont je te parle permet justement d'expliquer pourquoi le corps et l'esprit ne font qu'un et pourquoi la subjectivité peut être modifiée par un processus purement physique (le corps et la conscience sont formés de la même chose). Tout fonctionne parfaitement!

"""Il a donc une conscience, une volonté, un dessein intelligent…."""

Jamais dit le contraire. Tu m'avais peut-être mal compris. Je parle de Dieu comme une substance, une essence quelconque, puisque comme je l'ai dit, tout ce qui existe doit logiquement être fait de quelque chose, même la conscience, même Dieu.

Sauf que je vois cette chose comme étant véritablement consciente d'elle même. Elle forme la conscience divine. Elle est la conscience divine. Je ne vois pas la création de l'univers physique comme un phénomène automatique. Cette essence divine (Dieu) pense, agit, ressent. Elle a des plans, et la création de l'homme est l'un de ses plans.

Et elle peut, puisque qu'elle est conscience par nature, former des unités de consciences distinctes et temporaires (hommes) à l'intérieur d'elle même. Je ne vois pas l'existence de l'homme et de sa conscience comme un phénomène automatique qui n'aurait pas été planifié. Cela pourrait ressembler à une autofécondation. Ce n'est pas pour rien qu'on nous dit depuis longtemps que nous sommes les enfants de Dieu, et que Dieu est tout et partout.

La conscience humaine semble bien être le fruit d'un travail de création...absolument.

Miteny 14/12/2007 21:42

L'univers (y compris nos consciences) est entièrement fait de l'essence divine et de rien d'autre.Oui. Le spirituel (Dieu, nos consciences, etc) doivent obligatoirement être faits de quelque chose (peu importe la vision éthérée que l'on entretient du spirituel). De quoi donc ?Encore une fois, de l'essence divine. Dieu est cause de lui-même. Il a l’explication de sa propre existence. Je ne sais pas trop comment dire ça. Mais sinon je note que tu es globalement d’accord avec moi (ou l’inverse).Ce qui prouve qu’il est quand même raisonnable de penser que le corps ne suffit pas, qu’il y a bien un Dieu. Je dirais même plus : c’est démontrable. Tu es d’accord avec moi pour dire que c’est facilement démontrable ?

Miky 14/12/2007 18:55

"NON ! Ce n’est pas une sensation de douleur qui est produite mais un influx nerveux qu’on peut d’ailleurs mesurer avec des électrodes et un oscilloscope !!!"

Nies-tu que Paul ressente une douleur ? Je ne comprends pas...

"Cet influx nerveux ne devient douleur que lorsqu’il arrive et est traité par un cerveau."

C'est précisément de ce qui se passe dans le cerveau de Paul que je te parle, et qui constitue le premier maillon de mon schéma.

Miteny 14/12/2007 19:35

Paul ressent une douleur si l’influx arrive à SON cerveau.Si elle est détournée et n’arrive pas à son cerveau, il ne ressentira rien.Si elle arrive aux cerveaux de Pierre et de Paul, Pierre et Paul ressentiront la douleur. Dans tous les cas, Pierre ou Paul (ou Mauricette) ne ressentiront la douleur que si UN seul cerveau est électriquement sollicité : le leur. Pas n’importe lequel. UN ET UN SEUL. Cette histoire de connexion ne change donc rien au problème.

Stéphane 14/12/2007 17:15

"""Encore une fois, tu penses que Dieu est soumis au temps. Ce qui est faux."""

Tu as raison, il n'y est pas soumis, puisque le temps a débuté avec l'univers physique selon les scientifiques. Ça n'empêche pas que s'il a créé notre univers, il existait avant lui. Si c'est le cas, il a toujours existé car le néant ne peut rien engendrer. Et il ne peut rien tirer du néant non plus.

tout ce qui existe est fait de l'essence "DIEU"

"""Oui. Enfin, je dirais plutôt d’une partie de Dieu. Car ce qu’on appelle matière ne suffit pas (c’est bien la raison pour laquelle on a besoin de Dieu)."""

Impossible. Logiquement, tout doit être composé complètement de Dieu, car rien ne peut être créé à partir du néant, cela n'a aucun sens, même pour Dieu. Alors à moins que Dieu avait son sac de poudre "univers" avec lui avant la création, il était lui-même la seule matière première disponible.

Si tout est fait de l'essence divine elle-même, c'est moi qui me demande comment tu peux affirmer qu'il faille quelque chose en dehors de notre univers (qui serait où en fait?).

Notre univers est composé de la conscience divine, et Dieu peut évidemment manipuler sa propre essence selon son bon vouloir. C'est aussi logique que ton explication pour expliquer la conscience.

Mais encore une fois, même si cette substance EST conscience, je ne dis pas que nos petites consciences humaines peuvent en émerger comme ça de façon automatique. Il y a certainement un travail de conception qui se cache derrière l'humain. Mais cette volonté qui a tout mis en branle n'est pas extérieure à sa propre création, elle est au coeur de celle-ci et l'identité de nos consciences ne prouve en aucun cas le contraire.

Miteny 14/12/2007 18:51

« il était lui-même la seule matière première disponible ». On peut admettre que l’univers est inclus dans Dieu (l’étendue est un attribut de la Substance disait Spinoza) mais pas que l’univers=Dieu.Le concept univers n’inclut pas le concept de Dieu.  c'est moi qui me demande comment tu peux affirmer qu'il faille quelque chose en dehors de notre univers (qui serait où en fait?). Tu peux admettre l’existence d’autres dimensions, en particulier l’existence de la dimension spirituelle.Tu ne peux pas dire qu’il n’y a que la matière, l’énergie. Il existe d’autres dimensions, notamment la dimension spirituelle. Les faits le prouvent. Dieu peut évidemment manipuler sa propre essence selon son bon vouloir. Exactement ! Il a donc une conscience, une volonté, un dessein intelligent…. Tout ce que je veux montrer c’est l’existence de cette personne qu’est Dieu.Et comme je (ou nous ? peut-être es tu d’accord), Dieu intervient sur chaque corps (matière) pour insuffler la conscience.

Stéphane 14/12/2007 02:11

"""Il est éternel et cause de lui-même. Je ne vois pas en vertu de quoi tu peux affirmer que c’est impossible."""

Une chose éternelle n'a pas de commencement Miteny puisqu'elle a toujours existé, et donc, elle n'a pas de cause. Je te répète que si Dieu s'était créé lui-même (ce qui déjà n'a aucun sens), cela voudrait dire qu'avant son auto-création, il n'y avait rien, et si c'était le cas, il n'y aurait toujours rien aujourd'hui.

Dieu a donc logiquement toujours existé et à moins qu'une quelconque matière première qu'il aurait ensuite transformé pour tout créer existait en même temps que lui (ce qui devient un peu farfelu à mon avis), tout ce qui existe est fait de l'essence "DIEU", ni plus ni moins, car s'il était la seule chose a exister avant l'apparition de notre univers visible, il est à ce moment lui-même la seule matière première disponible pour ce qu'il a décidé de créé.

Nous somme donc nous-mêmes une partie de Dieu.

"""Mais cette substance devra, selon toi, aider le corps qui grandit à fabriquer une conscience, sans se poser de questions, automatiquement"""

Elle n'aide pas le corps... selon cette théorie, le corps (comme tout ce qui existe) EST cette substance, laquelle peut prendre différente forme à mesure que l'on s'éloigne de l'infiniment petit. Nous, en raison des limitations évidentes de notre capacité de perception et d'observation, ne pouvons voir que les différentes configurations de cette chose à une échelle plus grande : des objets apparemment solides (il n'en n'est rien), du bois, du métal, de l'énergie, etc.

Notre corps est donc composé de cette susbtance, qui génère la conscience divine, ou même qui EST la conscience divine.

Miteny 14/12/2007 16:40

Encore une fois, tu penses que Dieu est soumis au temps. Ce qui est faux. tout ce qui existe est fait de l'essence "DIEU"Oui. Enfin, je dirais plutôt d’une partie de Dieu. Car ce qu’on appelle matière ne suffit pas (c’est bien la raison pour laquelle on a besoin de Dieu). Mais ces « configurations » (bois, métal, énergie) ne suffisent pas. On est bien d’accord ? Notre corps est donc composé de cette substance. Donc pour toi, le corps suffit ?Je ne comprends pas très bien ce que tu veux dire. Pour moi, peu importe la magie de ta substance, (qui n’est rien d’autre que la matière biologique) elle ne suffit pas. Même si elle est d’origine divine. Non, en fait… plus j’y réfléchis, moins je comprends. Il ne me paraît pourtant pas difficile de savoir à quoi correspond le mot « corps » ?

Miky 13/12/2007 23:37

"Mais tu ne comprends pas. Le corps est brûlé à 10 m, mais il est bien relié à mon cerveau, non ? [...] Il est totalement impossible de vérifier qu’un autre cerveau produit de la douleur. Il faudrait « avoir le corps de l’autre »."

Je ne comprends pas... que tu ne comprennes pas.

Je vais essayer de faire un schéma :

Cas n°1 (en 2007 par ex.) :

(Corps de Paul) --- photons ---> (oeil de Pierre) --- influx nerveux ---> (Cerveau de Pierre) ---> (Sensation visuelle _correspondant_ au Corps de Paul et "produite" par le cerveau de Pierre)

Cas n°2 (en 2107) :

(Sensation de douleur sur le corps de Paul) --- appareillage bionique ---> (Cerveau de Pierre) ---> Sensation douloureuse _correspondant_ à la sensation de douleur sur le corps de Paul et "produite" par le cerveau de Pierre).

Ne trouves-tu donc pas que les deux processus sont similaires ?

Miteny 14/12/2007 16:26

Je reprends(Sensation de douleur sur le corps de Paul) NON ! Ce n’est pas une sensation de douleur qui est produite mais un influx nerveux qu’on peut d’ailleurs mesurer avec des électrodes et un oscilloscope !!! Tu comprends ??Cet influx nerveux ne devient douleur que lorsqu’il arrive et est traité par un cerveau.

Stéphane 13/12/2007 17:04

"""Oui, l’univers est fait à l’origine d’une partie de Dieu. Cela ne signifie pas qu’il n’y ait que l’univers. C’est plutôt le contraire !"""

Crois-tu que Dieu fut la première chose a exister ?

Miteny 13/12/2007 18:36

Dieu n’est pas soumis au temps. C’est plutôt le temps qui est un instrument de Dieu. Si tu admets ça, ta question perd son sens.

Stéphane 13/12/2007 16:59

"""Mais non ! Puisqu’il est éternel (tu le dis toi-même ensuite)."""

Pourquoi m'as-tu dit qu'il s'était créé lui-même ?

"""Je ne parle pas de la matière mais du corps (c’est déjà peut-être un peu plus que de la matière et de l’énergie).

Donc tu veux dire que tu ne sais pas ce qu’est un corps ?

Peut-être ne sais tu pas comment fonctionne un corps mais tu sais à quoi correspond le mot « corps » non ?"""

Le corps est fait de quoi ? De matière, oui. Mais la matière est fait de quoi, elle est quoi exactement ? On ne sait pas. Mais si elle est faite de ce que je crois, c'est-à-dire de la substance divine elle-même, le phénomène de la conscience semble tout à fait envisageable, bien qu'elle semble être le fait d'une conception.

"""D’ailleurs cette donnée inconnue, tu peux la localiser donc étudier les effets de son fonctionnement puisque tu sais où elle est, non ?

En effet, tu la localises toujours au niveau du corps. Ça ne peut pas marcher."""

Je ne comprends pas ce que tu veux dire

Miteny 13/12/2007 18:36

Il est éternel et cause de lui-même. Je ne vois pas en vertu de quoi tu peux affirmer que c’est impossible. De plus tu localises cette substance dans le corps, au niveau du corps. Donc son fonctionnement dépend du fonctionnement du corps. Si le corps marche bien, elle fera aussi son boulot, sans se poser de questions.C’est bien ça ? Prenons un corps quelconque. Selon ta théorie, il contient de la substance divine (ce qui est vrai si on considère que même la matière est d’origine divine). Mais cette substance devra, selon toi, aider le corps qui grandit à fabriquer une conscience, sans se poser de questions, automatiquement Et bah, non. Je ne suis pas d’accord. C’est faux. Ce n’est pas ce que je constate. 

Stéphane 13/12/2007 02:24

"""Dieu ne s'est pas créé lui-même.

Si justement, et c’est pour ça qu’on l’appelle Dieu. Et je ne suis pas d’accord pour dire que Dieu ne fait pas exprès d’exister. Si tu déplaces le problème, tu ne le résous pas."""

Ne le prend pas mal, mais je crois que tu t'accroches à la conception naïve de Dieu qui a été inculquée à tant de gens, c'est-à-dire celle d'un Dieu extérieur à l'univers, hors du temps, de l'espace et de tout ce qui existe, et qui n'est fait de rien, sinon peut-être de l'air du temps, et qui peut tout faire et créer à partir de rien du tout (ce qui équivaut à de la magie).

Je crois que certains principes logiques sont d'une telle puissance qu'ils peuvent s'appliquer à n'importe quelle circonstance, même à Dieu.

Ainsi, il est inconcevable que quelque chose puisse surgir à partir de rien. Donc, si tu dis que Dieu s'est créé lui-même, cela implique qu'avant lui, il ne pouvait rien exister (à moins que tu ne considères pas Dieu comme étant la première chose à avoir existé).

Il serait donc surgit de nul part! Cette thèse est totalement indéfendable et je suis surpris que tu l'ait même considérée.

Si le néant avait un jour existé, il existerait encore car le néant ne peut rien engendrer. Donc, la simple logique veut que Dieu ait toujours existé. Ne se nomme t-il pas lui-même l'éternel ? Eh bien je crois qu'il a raison.

De la même façon, Dieu ne peut avoir créé l'univers à partir de rien (et par rien, j'entends rien...pas le vide au sens habituel du terme, qui lui est rempli d'énergie potentielle). C'est illogique, et quiconque défend cette idée fait acte de foi et rien d'autre.

Donc, si l'on admet que Dieu existait avant notre univers tel qu'on le connaît et qu'il fut la première chose à exister, et si l'on admet que tout ce qui existe doit être fait de quelque chose (même Dieu), et si l'on croît que notre univers physique est son oeuvre, il ne reste que sa propre essence à lui pour expliquer d'où vient notre monde. L'univers doit donc logiquement être fait de cette même substance divine d'où émerge la conscience de Dieu.

Si tu trouves que cette approche est l'équivalent de dire le corps suffit, je te rappelle qu'elle n'implique pas que le hasard suffit lui...ne serait-ce pas la véritable question d'ailleurs ? Le hasard peut-il expliquer l'apparition des être doués de conscience ? Voilà peut-être la chose dont il faudrait débattre. Ce n'est pas parce que tous les matériaux sont disponibles qu'une maison va se construire toute seule. Ainsi, l'intervention divine demeure peut-être démontrable, mais peut-être davantage par la façon dont le corps est construit plutôt que par la suffisance ou non de ce qui le compose.

D'ailleurs, comment dire si la matière suffit ou non à expliquer certaines choses, lorsque dans l'infiniment petit, nous ignorons virtuellement ce qu'elle est ?? N'oublie pas que j'étais d'accord pour dire que la matière ne suffisait pas SI elle n'était rien d'autre que ce que l'on nous a enseigné. Mais désormais, nous sommes bien loin des protons et des neutrons dans notre compréhension de cette dernière. On peut même affirmer qu'en dehors de certains de ses niveaux d'organisation (à certaines échelles précises) nous ignorons toujours ce qu'est la matière.

Elle peut être absolument n'importe quoi, et comme tout ce qui existe (y comnpris Dieu ainsi que la conscience de tout individu) doit obligatoirement être fait de quelque chose (parce que ce qui est fait de rien n'est rien et n'a aucune existence), il est tout à fait plausible que la même "susbtance", la même "essence" se cache derrière tout ce qui existe, depuis la chaise sur laquelle je suis assis jusqu'à la conscience divine, en passant par la conscience de chaque individu.

Jusqu'à maintenant, c'est la façon la plus logique que j'ai trouvée pour se représenter l'univers et son créateur, et à mon avis, la science de l'infiniment petit est véritablement en train de rendre l'existence de Dieu plus logique et admissible que jamais.

Miteny 13/12/2007 13:57

Je crois que certains principes logiques sont d'une telle puissance qu'ils peuvent s'appliquer à n'importe quelle circonstance, même à Dieu. Pas exactement. C’est plutôt la logique qui vient de Dieu. Il serait donc surgit de nulle part! Mais non ! Puisqu’il est éternel (tu le dis toi-même ensuite). L'univers doit donc logiquement être fait de cette même substance divine d'où émerge la conscience de Dieu. Oui, l’univers est fait à l’origine d’une partie de Dieu. Cela ne signifie pas qu’il n’y ait que l’univers. C’est plutôt le contraire ! « Si tu trouves que cette approche est l'équivalent de dire le corps suffit, » Non. Je dis simplement que ce n’est qu’une partie du problème.  « D'ailleurs, comment dire si la matière suffit ou non à expliquer certaines choses, lorsque dans l'infiniment petit, nous ignorons virtuellement ce qu'elle est ?? »[…]N'oublie pas que j'étais d'accord pour dire que la matière ne suffisait pas SI elle n'était rien d'autre que ce que l'on nous a enseigné. Je ne parle pas de la matière mais du corps (c’est déjà peut-être un peu plus que de la matière et de l’énergie). Donc tu veux dire que tu ne sais pas ce qu’est un corps ?Peut-être ne sais tu pas comment fonctionne un corps mais tu sais à quoi correspond le mot « corps » non ? Tu sais reconnaître un corps, donc tu sais ce que c’est non ?Par exemple si je te dis « barre de fer », tu vas savoir à peu près de quoi je parle même si tu connais le fonctionnement de l’infiniment petit. D’ailleurs cette donnée inconnue, tu peux la localiser donc étudier les effets de son fonctionnement puisque tu sais où elle est, non ? En effet, tu la localises toujours au niveau du corps. Ça ne peut pas marcher. Bref, je comprends que tu penses toujours qu’il est possible que le corps suffise. Ce qui est archi-faux.Faut-il que je reprenne tout depuis le début ? Mais définitivement, quelqu’un va-t-il admettre que LE CORPS NE SUFFIT PAS !! (ça ne se voit pas là, mais je suis en train de taper du poing sur la table).

Miky 12/12/2007 20:26

"L’œil transmet un influx nerveux jusqu’au cerveau, qui fabrique une image… mais il faut qu’il y ait en plus autre chose qui intervienne pour que la conscience de voir quelque chose existe, apparaisse."

Qu'en sais-tu ? C'est précisément le contraire que j'essaye de te montrer... ou plutôt j'essaye de te montrer que ton raisonnement ne prouve pas que le corps ne suffit pas.

"C’est le même exemple qu’avec la douleur.

Quand je dis que le fonctionnement du corps ne suffit pas, c’est pour toutes les sensations, et pas seulement la douleur (qui n’est qu’un exemple)."

Je sais ! Mais c'est quand même parce que tu as la sensation d'un corps à 10 m que CA TE PROUVE qu'il y a un corps à 10 m, tu me la dis.

OR : si je te dis : "je ressens une brûlure sur un corps à 10 m" tu me dis que non, cette sensation NE ME PROUVE PAS qu'il y a un ressenti de brûlure sur un corps à 10 m.

Pourquoi faire de deux poids deux mesures ??

Miteny 12/12/2007 20:57

Mais tu ne comprends pas. Le corps est brûlé à 10 m, mais il est bien relié à mon cerveau, non ? Le corps brûlé produit l’information « brûlure » et est envoyé à mon cerveau. Je vérifie donc que l’information m’est bien parvenue. Je ne vois pas la différence. Ne confonds pas électricité et sensation. Je ne peux pas vérifier la production d’une sensation de douleur au niveau de la jambe brûlée. Ce sont les cerveaux qui font ça (si le corps suffit), pas les jambes !! Quand vas-tu comprendre qu’au niveau de la jambe, il n’y a que de l’influx nerveux qui est produit. Il est totalement impossible de vérifier qu’un autre cerveau produit de la douleur. Il faudrait « avoir le corps de l’autre ».

Miky 12/12/2007 19:09

Arrête de t'énerver STP !!!

"Si je le vois, je sais qu’il existe ce corps, puisque je le vois !!"

Et si je la ressens cette douleur, pourquoi ne saurais-je pas qu'elle existe, puisque je la ressens ??

"Pareil pour la jambe. Elle est frappée donc un influx nerveux est produit [...] de l’électricité quoi !

Ce n’est pas de la douleur. Ne confonds pas tout."

Oui et alors ? Dans le cas du corps que tu vois à 10 m c'est pareil : le corps émet des photons, les photons sont captés par l'oeil, et l'oeil transmet un influx nerveux, donc de l'électricité AUSSI.

Dois-je donc en conclure que ce que tu vois ce n'est pas un corps alors ?

Il faut être cohérent !

Miteny 12/12/2007 19:43

L’œil transmet un influx nerveux jusqu’au cerveau, qui fabrique une image… mais il faut qu’il y ait en plus autre chose qui intervienne pour que la conscience de voir quelque chose existe, apparaisse. C’est le même exemple qu’avec la douleur.Quand je dis que le fonctionnement du corps ne suffit pas, c’est pour toutes les sensations, et pas seulement la douleur (qui n’est qu’un exemple). Quoiqu’il en soit :La douleur, les images, les sons ne viennent que d’un seul cerveau sollicité par les influx nerveux provenant des yeux, des oreilles ou des jambes. D’ailleurs ces yeux, ces oreilles peuvent être loin (si le fil qui les relie au cerveau est plus long). On peut imaginer qu’ils soient aussi à 10000 km et qu’ils envoient leurs « influx électriques » par satellite (pourquoi pas). Mais ça ne change rien. Pour que ça marche (pour une personne lambda), il faut que ces informations arrivent par satellite à un seul cerveau et pas à n’importe lequel. C’est étrange mais c’est comme ça, c’est la réalité.

Stéphane 12/12/2007 17:49

Pour répondre à ta question, si tu crois que de dire que l'univers est construit à partir de l'essence divine, eh bien oui, je crois en la suffisance du corps, dans le sens où la matière qui le compose est formée de la même chose qui fait de Dieu ce qu'il est, et qu'il ne peut y avoir rien d'autre.

Sauf que je ne crois pas que cette machine qu'est le corps est arrivée par hasard. Je crois qu'elle est le résultat d'un concept. Donc, je crois que le corps suffit en tant que matériau, mais qu'il a fallu un concepteur pour construire celui-ci.

Dieu ne s'est pas créé lui-même. Cela veut dire que la chose dont il est faite existe par elle-même et qu'elle permet à la conscience divine d'exister. Dieu ne fais pas exprès d'exister, il est...tout simplement. Cela veut dire que la chose dont il est composé, l'essence de la conscience, fait cela automatiquement. Elle ne se pose pas la question si elle va ou non engendrer la conscience de Dieu. Elle est conscience, elle est Dieu.

Donc, je crois que Dieu a programmé l'architecture du corps pour qu'elle permette l'émergence des consciences, le corps n'étant rien d'autre qu'une manifestation visible de cette même essence divine.

Bref, je trouve très logique qu'il n'y ait pas de clivage entre matériel et spirituel. En fait, et même les chercheurs commencent à envisager cela, ce que nous appellons matériel est fait à partir du spirituel. Ce qui est visible est une manifestation de la pensée, de la conscience divine.

Ce qui n'empêche pas que l'homme et sa conscience soient le résultat d'un travail de planification. Mais le matériau était là. Dieu serait lui-même le matériaux. Mais comme Dieu ne peut avoir surgit du néant, nos consciences non plus. Rien ne peut surgir du néant, donc, il y a certainement intervention de dieu, mais ce dernier ne peut logiquement être hors de notre univers. Tout est interrelié parce que tout est fait de la même substance primaire. Reste à débattre de la part d'automatisme vs d'intervention impliquée dans la création de chaque nouvelle conscience.

Miteny 12/12/2007 19:41

Dieu ne s'est pas créé lui-même. Si justement, et c’est pour ça qu’on l’appelle Dieu. Et je ne suis pas d’accord pour dire que Dieu ne fait pas exprès d’exister. Si tu déplaces le problème, tu ne le résous pas. « ce que nous appelons matériel est fait à partir du spirituel. » « Ce qui est visible est une manifestation de la pensée, de la conscience divine. » Oui mais tout ça suppose que la matière vient de Dieu. Et pas qu’il n’y a que la matière. C’est une différence de taille je crois. De plus, je note que tu crois que le corps suffit. Donc tu veux dire que quand je montre que le corps ne suffit pas, c’est faux.C’est ça que je ne comprends pas. En plus il me semble que tu te contredis. Tu sembles dire dans la première partie qu’il n’y a que l’univers et ensuite que l’univers est une manifestation de Dieu.C’est différent. Si tu admets l’existence d’une intelligence, tu ne la mets pas dans les atomes quand même ? PS : Oui il faut toujours que quelque chose existe mais cette chose n’est ni matériel, ni « énergétique ».

Miky 12/12/2007 09:47

"La jambe est bien connectée à MON cerveau. Donc j’ai vérifié dans cet expérience que la jambe existait bien, qu’elle était capable de véhiculer l’influx nerveux jusqu’à mon cerveau. C’est quoi le problème ?

La production de la sensation douloureuse (ce que les neurobiologistes appellent « la zone douleur »), c’est dans le cerveau ou dans la jambe ??"

Dans le cerveau. De même que la production de l'image d'un corps à 10 m ou que la sensation de toucher un corps. Et c'est précisément pour cela que - si j'applique ta méthodologie - je ne peux pas conclure qu'il y a un corps, si je ne peux pas conclure qu'il y a une douleur dans un corps.

Miteny 12/12/2007 15:31

Mais non !Tu lis ou pas ce que j’écris ?Si je le vois, je sais qu’il existe ce corps, puisque je le vois !!Pareil pour la jambe. Elle est frappée donc un influx nerveux est produit. UN INFLUX NERVEUX !Répète après moi : un influx nerveux !! … de l’électricité quoi !Ce n’est pas de la douleur. Ne confonds pas tout. Soit tu essaies de me tendre un piège grossier (ce qui est vraiment une perte de temps…) soit tu ne fais toujours pas la différence (ce qui est grave aussi).

Stéphane 12/12/2007 01:52

Non, la substance à la base de Dieu, et de tout l'univers n'est pas matérielle (solide)selon cette vision. Et elle est bien plus petite que les atomes. D'ailleurs, en poussant vers le sub-atomique, même la matière au sens habituel du terme n'a absoluement rien de solide selon ce que nous dit la science. Elle est énergie. La matière est une illusion, et plusieurs penseurs sérieux l'affirment. Elle peut donc être n'importe quoi en fait. Alors imagine ce qu'il peut bien en être de la plus petite chose qui existe, et qui elle, peut difficilement porter le nom de matière car on ne sait pas de quoi elle est faite. Selon toute logique, malgré qu'on ne sait pas de quoi elle est faite (en fait, si c'est ce qu'il y a de plus primaire, elle n'est pas composée d'autre chose, elle EST, tout simplement), elle est le matériaux de base qui compose tout ce qui existe, même la matière.

"""Cela ne signifie pas que cette chose soit d’ordre matériel"""

Encore une fois, composé de quelque chose ne veut pas dire fait de matière (au sens où on l'entend). Pour revenir à ce que je disais, plus nous en apprenons sur la matière, moins le terme matière semble approprié. En tant que substance primaire de l'univers, et peut-être constitutrice de Dieu lui-même de Dieu, on pourrait même en dire qu'elle est conscience, qu'elle est pensée, et qu'elle constitue toute chose, même la matière solide (qui comme je l'ai mentionné, n'a rien de solide et dont la véritable nature reste même à déterminer).

Tout est hypothétiquement possible à cette étape-ci...Il n'y a peut-être aucun clivage entre spirituel et matériel après tout. Il m'apparaît parfaitement plausible que ce que nous appellons communément matière soit une manifestation particulière de la conscience divine. Après tout, malgré tout ce qu'on nous a enseigné, nous ignorons ce qu'est la matière car nous ne connaissons pas son constituant de base, lequel n'est certainement pas solide, et pourrait être n'importe quoi en fait!

Comme je l'ai dit, Dieu doit obligatoirement être fait de quelque chose, car sinon, il n'existerait pas. Qu'est-ce qui peut donc le différencier du néant....pas des atomes, c'est certain, mais il est absolument possible que ce soit cette chose d'une nature inconnue qui
compose tout ce qui existe, y compris l'univers visible.

"""ni qu’il faille considérer que tout ce que crée cette chose fait partie d’elle."""

Je crois pourtant que la logique ne nous pousse irrémédiablement vers cette conclusion. De la même façon que Dieu a probablement toujours existé (puisqu'il est inconcevable que quoi que ce soit surgisse du néant total), je ne crois pas possible que Dieu ait créé quoi que ce soit à partir de rien. L'univers visible est donc issu, non pas d'une création (peut-être dans le sens artistique du terme, ça oui...), mais d'une transformation à partir d'un élément primaire. Or, avant l'apparition de cet univers visible, il faut qu'il existait quelque chose (pour la raison expliqué précédemment). Si c'était Dieu qui existait, et comme on ne peut logiquement tirer quoi que ce soit du néant, cela veut dire que c'est sa propre essence qu'il a manipulé pour créer tout ce que nous connaissons. Cela me paraît implacable.

Miteny 12/12/2007 15:31

Quelques remarques.D’abord tu oublies un peu vite que l’univers ne suffit pas. Si tu admettais cette réalité (je ne sais toujours pas si tu l’as admise ou pas), ce serait déjà un premier pas. C’est vrai qu’on ne sait pas ce qu’est la matière. Elle n’est peut-être qu’information, concept. Une idée de Dieu. (j’avais lu une fois que l’univers n’était peut-être qu’un programme codé lui aussi en binaire). C’est vrai, l’univers vient obligatoirement de quelque chose. D’une idée ? Pourquoi pas ?(En fait je suis persuadé que la matière est une information… mais c’est vraiment compliqué de tout expliquer). Plus j’y réfléchis, plus je me dis qu’à chaque étape de l’histoire de l’univers, on peut constater que son fonctionnement ne suffisait pas. Il a fallu régler ses paramètres, proposer des solutions, corriger éventuellement…  En outre dans le contexte actuel, je préfère être direct et productif si j’ose dire. C’est pourquoi je te pose la question : admets tu la non suffisance du corps ? Si tu l’admets, tu ne peux plus dire que Dieu, en fait, c’est l’univers. Car la non suffisance du corps implique une intervention extérieure au fonctionnement du corps (et une intervention personnelle en plus).En outre, tu ne peux pas me rétorquer que ne sachant ce qu’est le corps, tu ne peux pas dire s’il suffit ou pas. Car tu sais ce que c’est mais tu ne sais pas comment ça marche, c’est différent.

Miky 11/12/2007 20:17

Ah, les revoilà ! :)

Miky 11/12/2007 20:16

Mais où sont donc passés les commentaires ?

Stéphane 11/12/2007 17:13

Et si, comme j'en suis maintenant presque convaincu, tout ce qui existe (visible et invisible) n'était que des produits variés fabriqués à partir du même matériau de base, un matériau qui serait la plus petite unité indivisible de l'univers, et qui serait en fait l'essence de toute chose, y compris de Dieu (et de sa conscience, et de la nôtre aussi).

Je réfléchissait à une chose dernièrement. La différence entre rien du tout, et quelque chose, n'est-ce pas justement qu'il y a quelque chose ?. Ce qui veut dire que dès qu'une chose existe, c'est qu'elle est obligatoirement faite de quelque chose, sinon, elle n'existerait pas.

Et en toute logique, malgré la vision surnaturelle et éthérée que nous entretenons de Dieu, ce dernier ne peut à mon avis échapper à cette logique implacable. S'il existe, c'est qu'il est fait de quelque chose, car dans le cas contraire, il ne pourrait exister. Rien, c'est rien. Si ce qui existe ne peut logiquement être rien, ce qui existe est fait de quelque chose. Et c'est le cas pour Dieu (mais on ne parle pas de matière solide évidemment).

Voilà pourquoi je suis convaincu qu'à la base de toute chose, existe une "substance", un principe (celle dont nous parlons, probablement), laquelle à toujours existé et qui forme ni plus ni moins que la conscience ultime, celle de ce que nous appellons Dieu.

Je suis convaincu qu'avant la création de notre univers physique (planète, étoiles, etc.), c'est ce qui existait. Et je suis d'accord avec certains penseurs, dont j'ai lu des textes dernièrement, pour dire que si l'univers tel qu'on le connaît a certainement eu un commencement, cette chose à partir de laquelle il a été formé, a toujours existé et n'a jamais commencé. Pour la bonne raison que rien ne peut surgir du néant, et que s'il y avait déjà eu un tel néant, vide de tout ce que l'on peut imaginer, ce néant serait encore là aujourd'hui, et certainement pas nous. Donc, la question de savoir depuis quand Dieu existe trouve peut-être sa réponse dans cette logique toute simple. Dieu (ou du moins cette substance de base qui a engendré l'univers) a toujours existé. Logiquement, je crois qu'il ne peut en être autrement.

Maintenant, même pour Dieu, la magie n'existe pas à mon avis. Donc, comme Dieu ne peut avoir surgit du néant (et a donc logiquement toujours existé), il ne peut créer quelque chose à partir de rien. C'est inconcevable, même pour Dieu. Voilà pourquoi tout ce qui existe (l'univers physique, l'énergie, etc) n'a pas été tiré du néant non plus, mais représente plutôt un produit final construit à partir de quelque chose d'autre, qui nécessairement, existait déjà et dont la nature permettait qu'elle soit transformée. Encore la substance... le principe de base à la source de tout ce qui existe.

Bref, lorsqu'on dit que Dieu a créé l'univers, il serait plus juste de dire qu'il a façonné l'univers, qu'il a transformé quelque chose en cet univers. Et comme de toute évidence, cette chose à la base de tout est également à la source de la conscience divine, et même, est la conscience divine, il est théoriquement possible que tout ce que nous pouvons observer, l'univers entier, n'est autre que Dieu lui-même, sous une forme accessible à nos sens, mais au coeur de laquelle, dans l'infiniment petit, se cache le "matériaux divin", la matrice divine (peut-être les fameuses cordes de la théorie des cordes, peut-être plus petit encore, mais je crois que tu vois le principe). Dieu est partout, Dieu est en nous, nous sommes Dieu...toutes ces vieilles maximes seriaient donc parfaitement justes!!!

Qu'est-ce que tu penses de cette vision de Dieu et de l'univers Miteny. Remarque, elle n'a pas pour but de contrer ton argumentation ou de te tendre un piège. Je suis simplement curieux de savoir ce que tu penses de cette approche, qui à mon avis, est partagée par de plus en plus de gens (j'ai lu beaucoup dernièrement à ce sujet), et qui pourrait expliquer d'une façon simple et logique certains aspects de notre monde et de notre créateur. Elle pourrait peut-être même servir de cadre à nos discussions sur la conscience. Cette vision des chose n'enlève rien de sacré à Dieu selon moi, mais elle a le pouvoir de nous sortir de certaines superstitions et incompréhensions, et d'éclairer un tant soit peu, et avec une excellente logique, certaines des questions les plus mystérieuses auxquelles s'attaquent les hommes depuis si longtemps.

Miteny 11/12/2007 18:49

Difficile de répondre. Je ne vais sans doute pas bien répondre, mais bon essayons. « Ce qui veut dire que dès qu'une chose existe, c'est qu'elle est obligatoirement faite de quelque chose, sinon, elle n'existerait pas. » Cela ne signifie pas que cette chose soit d’ordre matériel ni qu’il faille considérer que tout ce que crée cette chose fait partie d’elle. La matière n’existe que parce qu’on est là pour dire qu’elle existe. Sans la conscience de l’existence, pas d’existence. Qu’est ce que la matière ? On ne sait pas. On ne sait pas vraiment ce qu’est l’univers. Il peut être considéré comme étant un gigantesque algorithme (par exemple). Alors, pour essayer d’avoir une réponse structurée…Est-ce qu’il appartient à la nature de la matière d’exister ?Pour moi, non. La matière n’est qu’un mode très dégradé de la pensée. C’est la raison pour laquelle je ne pense pas que l’on puisse dire que la matière vient forcément de la matière (c’est un peu la question non ?). Peux tu dire avec certitude qu’il est impossible que de la matière (même un petit bout) ne vienne pas forcément que d’une autre matière-énergie bref que le principe de Lavoisier ne soit pas respecté ? Je ne crois pas. En plus, si j’ai bien compris (dis moi si je me trompe), selon ton approche, la Substance reste au niveau des atomes ? (puisqu’elle a un côté « matériel »). A vrai dire, je ne comprends pas très bien. Tu veux dire que la matière est intelligente ?

Miky 11/12/2007 14:13

""A. ou bien les autres corps existent et de la douleur vient des autres corps ;"

T’es vraiment sûr ?

C’est ce que tu constates : je viens justement de me cogner et de la douleur vient de mon corps même pour toi ?"

Ce n'est pas ABSURDE. Ce n'est juste pas le cas, parce que je n'ai pas d'organe sensoriel adapté pour ce genre de tâche (et que tu n'es pas à proximité de moi).

(ne "boucle" pas en me ressortant que si mon cerveau était connecté au tiens, je ne ferais que vérifier que mon cerveau produit de la douleur, puisque c'est précisément ce que cet argument conteste [cf. commentaire n°8])

Miteny 11/12/2007 15:57

et pourtant c'est de cette façon que je boucle parce que c'est vrai (voir réponse précédente).

Miky 11/12/2007 14:08

"En fait, je voulais te montrer que tes propositions A et B comportaient des absurdités. Tu ne peux pas les considérer comme étant des alternatives raisonnables (opposition raisonnable/absurde)."

Mais tu n'as rien montré du tout !

Je re-rexplique :

C'est EXACTEMENT le même type de processus qui, dans un cas (cas n°1) te fais dire : "il y a un corps à 10 m" et - dans mon exemple de cerveau connecté (cas n°2) - te ferait dire : "il y a une sensation douloureuse à la jambe sur un corps à 10 m".

Tu me dis que dans ce dernier cas (cas n°2), on ne vérifie pas la présence de la sensation douloureuse sur la jambe en question, qu'on ne fait que vérifier que notre cerveau produit (ou du moins contribue à produire, selon ton hypothèse d'après laquelle le corps ne suffit pas) une sensation douloureuse pour nous quand il est stimulé correctement.

SAUF QUE : si tu dis ça, alors tu dois également nier que la sensation de toucher un corps ou la sensation de voir un corps (cas n°1) permettent de vérifier la présence d'un corps.

Pourquoi dois-tu le nier ? Tout simplement parce que c'est le MÊME TYPE DE PROCESSUS qui est impliqué dans les deux cas. LE MÊME !!!

Or, puisque je (mais toi aussi) ne suis pas d'accord pour dire que, dans le cas n°1, on n'a pas effectivement vérifié la présence d'un corps, je (et toi aussi normalement) dois en conclure que dans le cas n°2 j'ai bien vérifié la présence d'une sensation douloureuse sur la jambe d'un corps à 10 m.

Pourquoi ? Parce que, encore une fois, c'est LE MÊME TYPE DE PROCESSUS dans les deux cas.

Prouve-moi que ce n'est pas le même type de processus et on pourra continuer à discuter. Mais jusqu'à preuve du contraire, c'est bien le MÊME. Et donc, les conclusions quant aux cas n°1 et n°2 doivent être IDENTIQUES, toutes choses égales par ailleurs.

Qu'est-ce qui est si difficile à comprendre là-dedans ?

Miteny 11/12/2007 15:56

??La jambe est bien connectée à MON cerveau. Donc j’ai vérifié dans cet expérience que la jambe existait bien, qu’elle était capable de véhiculer l’influx nerveux jusqu’à mon cerveau. C’est quoi le problème ? La production de la sensation douloureuse (ce que les neurobiologistes appellent « la zone douleur »), c’est dans le cerveau ou dans la jambe ?? Ça n’a plus aucun sens ce que tu écris. De pire en pire. La noyade totale. Le coup sur la jambe ne fait que produire l’influx nerveux (donc au passage je vérifie bien que la jambe existe !!). (tu confonds influx nerveux et sensation douloureuse). Mais pour que la douleur soit produite, si cet influx nerveux arrive à un cerveau quelconque : RIEN. Par contre s’il arrive à un cerveau bien particulier que j’appelle « le mien », là oui, production.

Cartman 10/12/2007 22:58

Miteny,
le commentaire de Libre Penseur me laisse perplexe et songeur. qu'arriverait-il s'il avait raison, si tu étais vraiment en perte de vitesse?? Rassure- moi sur ce point stp.
Autrement, si tu as un p'tit coup de moins bien, je peux te recommander auprès d'un medecin bulgare qui vient de s'installer non loin de chez moi. Il est rigolo dans sa petite twingo verte !! :))
Je suis allé le voir pour diverses raisons. Il m'a prescrit des petites pilules bleues qu'il fabrique lui même (il les stocke dans un glacière dans le coffre de sa twingo, c'est rigolo). J'en prends depuis qq jours et je vais vachement mieux. J'arrive à faire des trucs de dingue. Par exemple, quand on me frappe, non seulement personne ne sent rien mais moi non plus !! c'est dingue !!
Et puis pas plus tard que ce matin : et ben j'étais assis par terre et hop !! j'ai réussi à faire caca sur le toit !!
C'est génial !!
N'hésite pas à me contacter si tu veux qu'on en parle...
ton ami et fidèle,
Cartman

Miteny 11/12/2007 12:54

J'espère que tu ne vas me trahir comme tu sais qui... Sinon, c'est vrai que je suis parfois fatigué de réexpliquer les mêmes évidences. Je crois qu'ils vont comprendre même si je résume... depuis le temps.Mais non!!C'est ça qui est extraordinaire. Il n'y a presque rien à comprendre et pourtant c'est quand même inaccessible. Au début, je croyais que le niveau serait un peu plus élevé..

le grand guide suprème 10/12/2007 21:58

"Coup de boule de l'illuson zidane sur l'illusion materazzi"

ce serait tellement sympa si tu faisais les commentaires du foot sur tf1, et si tu présentais la bourse, et la météo ("il va pleuvoir, pleuvoir, pleuvoir du sang, et vous allez tous crever, noyés dans votre suffisance arrogante, bouffis de chips molles; mais taisez vous quand je parle !")

Miteny 11/12/2007 12:48

Je sens comme des picotements dans le dos.... tu quoque mi filii ?

Libre penseur 10/12/2007 20:48

Visiblement le messie se fatigue. Non seulement il n'arrive pas à aligner 2 phrases sensées mais il n'arrive pas à lire et sa mémoire a la rémanence d'une amibe.
La fin est proche...

Miteny 11/12/2007 12:45

La bonne blague... Je n'ai jamais lu un seul vrai argument, sauf de la part de stéphane. Alors, vraiment, je ne risque rien du tout. Vraiment absolument rien.

Miky 10/12/2007 18:45

Miteny,

Tu n'as manifestement pas lu (en faisant attention) mon commentaire, donc je ne vais pas me fatiguer à te répondre. Relis-moi, les questions que tu poses, j'y réponds justement dans mon commentaire. Ensuite, fais-moi une réponse digne de ce nom, s'il y a vraiment des points qui posent encore problème et j'y répondrai.

Miteny 11/12/2007 12:35

En fait, je voulais te montrer que tes propositions A et B comportaient des absurdités. Tu ne peux pas les considérer comme étant des alternatives raisonnables (opposition raisonnable/absurde).

Stéphane 10/12/2007 18:34

Bon, continuons ou nous en étions...

Nous sommes d'accord pour dire que si la matière ne "contient" ou n'est associée à aucune forme primaire de la conscience, (un principe de l'univers, une substance, une propriété, peu importe) et qu'elle n'est constitué que de petites boules totalement dénué du "matériaux inconnu" qui permettrait l'émergence de la matière, eh bien le corps ne suffirait pas. Un tout est toujours la somme de ses parties, et donc, le tout qu'est la conscience doit prendre sa subjectivité quelque part. Il manque donc quelque chose par rapport à ce que la science nous enseigne à propos de la matière.

Maintenant, je me demande dans quelle mesure il est possible de démontrer que la distinction des consciences résulte d'une action concrète d'un agent extérieur (Dieu pour ne pas le nommer), puisque cet agent ayant lui-même sa propre conscience, il est difficile de concevoir qu'il puisse forger de nouvelles identités (à moins que ce soit sa propre conscience à lui qui soit morcellée, mais une telle affirmation est impossible à démontrer).

Je ne trouve donc pas que la thèse de l'action planifiée pour expliquer l'identité des consciences est une explication plus logique et compréhensible que de dire que la substance qui permet la conscience fait ça de manière automatique (ce qui n'empêcherait pas Dieu d'avoir conçu le processus par lequel le corps et notre conscience humaine limitée émergent à la suite d'une fécondation).

Miteny 11/12/2007 12:36

Je reconnais que cette thèse de l’action planifiée pour expliquer l’existence des consciences puisse paraître farfelue. Pourtant elle est plus logique. Dieu est en fait bien plus puissant que ce que l’on peut imaginer (à mon avis). Pour donner une petite idée de cette puissance, j’essaie de montrer qu’on est obligé d’admettre qu’il intervient personnellement sur chaque corps. En tout cas, c’est bien d’avoir admis l’existence de cette substance qui n’est donc absolument pas fabriquée par le corps (sinon, ce n’était pas la peine d’admettre son existence) ni par quoi que ce soit de matériel. Si j’ai bien compris, on est d’accord sur ce point là.De plus cette substance sait faire la différence entre tous les corps. Par exemple, elle a su faire la différence entre ton corps et les 40 milliards d’autres qu’il y a (ou avait) sur Terre. Oui ou non ?

Miky 10/12/2007 17:45

Encore une fois, ton raisonnement ne tient que parce que tu y commets un paralogisme qualifié de "double standard" ou "deux poids deux mesures".

LE NOEUD DE MON ARGUMENT EST LE SUIVANT :
Si relier mon cerveau à un autre corps ne prouve pas que cet autre cerveau produit de la douleur, alors voir un cerveau ne prouve pas que cet autre cerveau existe.

D'où l'alternative :
A. ou bien les autres corps existent et de la douleur vient des autres corps ;
B. ou bien de la douleur ne vient pas des autres corps... mais les autres corps n'existent pas.

A est l'attitude réaliste ordinaire, du sens commun. B est le solipsisme. Il n'y a pas d'autres manières cohérentes de conclure...

Miteny 10/12/2007 18:19

A. ou bien les autres corps existent et de la douleur vient des autres corps ; T’es vraiment sûr ?C’est ce que tu constates : je viens justement de me cogner et de la douleur vient de mon corps même pour toi ? B. Les autres corps n’existent pas. C’est possible de dire ça ? Donc quand un corps me tacle au niveau du genou, c’était une illusion, c’est ça ? Je vois d’ici les commentaires de Jean-Michel Lâcheté : « coup de boule de l’illusion zidane sur l’illusion materrazzi ». Es tu sérieux ?

DiadoreCronosDiffaméParLePropheteQuiN'AQ'UnDisciple 10/12/2007 16:34

http://www.dieuexiste.com/article-14144814-6.html#comment22828288