Dieu tout puissant.

Publié le par Miteny

Comme je l’ai souvent dit, il est important de décrire la réalité telle qu’elle se présente à chacun d’entre nous. Et pour chaque personne (donc pour tout le monde), la conscience, la douleur ne viennent que d’un seul corps. Ce corps a-t-il des capacités exceptionnelles ? Est-il différent des autres ? Non. Mais alors que se passe-t-il ? Quel est ce prodige ? Existe-t-il une autre force, qui serait liée à la matière (aux propriétés biologiques du corps) sans être directement produite par elle et qui agirait sur ce corps ?
Non. Car le problème reste entier : Pourquoi cette force serait-elle liée seulement à ce corps là ? Cette force serait-elle sexuellement attirée par les petits gros ?

C’est aberrant. La seule réponse plausible (qui ne débouche pas sur une conclusion absurde) est à mon avis la suivante : chaque personne est obligée de constater que quelque chose est venu s’occuper personnellement (c’est le cas de le dire) de son propre cas. C’est presque un pléonasme.
Autrement dit que cette chose est au moins une personne ! Une chose impersonnelle ne peut pas décider de s’occuper « personnellement » de quoi que ce soit. Dieu réussit ce tour de force : être fondamentalement indispensable et en même temps si discret que beaucoup vont même jusqu’à nier son existence.

Publié dans Archives 2006-2009

Commenter cet article

mamadomi 18/08/2008 20:49

"être fondamentalement indispensable et en même temps si discret que beaucoup vont même jusqu’à nier son existence."

>>>>>>miteny..."dieu est discret" ou l'homme n'utilise pas son corps suffisant au top de ses capacités pour le percevoir?
je ne dis pas "voir"...remarques-tu?

Tilgrith 18/08/2008 20:40

Eh ben, ça méritait 2 lignes! Ô que c'est beau et magique! Aleluiah!

Mais... ya pas de théorie sur la suffisance du corps... d'ailleurs, ça voudrait rien dire... comme son contraire. EN gros, c'est inutile... Et puis, à quoi ça servirait de répetter ce que tous ont dit... Tu t'en fous royalement.

mamadomi 17/08/2008 15:18

gloire à toi Ô Tilgrith...
je te rends grâce...
sourire

Tilgrith 05/08/2008 22:53

Bon, pas de réponse...

Tu sais, les 3000 euros, si c'est toujours d'actualité, ça me serait de grande utilité! J'ai un projet d'écovillage avec une assoc alors un petit coups de pouce ne serait pas de refus! Ca serait très utile en plus!

Merci d'avance!

Miteny 06/08/2008 08:28


Ah oui, je n'avais pas vu: faut dire que ta réponse ne casse pas 3 pattes à un canard (et en plus, il y a le gilbert).
Car tu veux dire que puisque toi tu connais la douleur, tu es convaincu. Si quelqu'un ne connait pas la douleur, je prendrai l'exemple du plaisir par exemple. Bref, tu t'acharnes sur des détails
sans intérêt, ce qui prouve que tu n'as absolument pas compris le sens de mon raisonnement. Il faut faire un petit effort! Allons ce n'est pas si dur. La question est: est-ce que le corps suffit?


Tilgrith 05/08/2008 12:48

PPPS: AAAHHHH!
Ce que je serais heureux d'avoir une cinquantaine de pièces d'artillerie à disposition ainsi que deux ou trois régiments, comme à la bonne vieille époque! Je t'aurais mis en pièce! ça aurait été jouissif si ça n'avait pas été à pleurer! :D

Miteny 05/08/2008 14:14


?


Tilgrith 05/08/2008 12:43

Sauf que je me fous mais alors complètement de la suffisance du corps ou non! Cette question ne va vraiment pas m'empêcher de dormir ni remettre en doute ma foi ou non! Faut progresser dans la vie et arrêter de tourner en rond pour des questions stupides! lol

Mais je me demande si tu as vraiment lu mon baratin justement, car il apporte pas mal de choses malgré tout... Enfin, je n'en attendais pas plus de toi.

Tu soulèves aussi un énorme problème, c'est le total irrespect dont tu fais preuve. Car l'intelligence est bien subjective mon ami! Et qui sait, peut-être suis-je un scientifique de grande renommée, ou un théologue confirmé, ou un swami, ou même Dieu qui sait!
Mais peut-être suis-je vraiment un pauvre gars!

Qu'importe, à priori (même si je t'avoue ne pas toujours en avoir été convaincu), je suis un humain et toi aussi. Et c'est en humain avec nos connaissances qui peuvent se rendre complémentaires que nous avançons en humains... mais passons, il y a peu de chance que tu me considères autrement que comme tous les autres à moins que je dise: "oui tu as tout juste! Tu es mon messie, tu es le messie de tous ces pauvres larbins d'humains!" Désolé, ça marche pas comme ça, car justement, tu n'as pas toutes les données en mains et que tu as l'air loin d'être omniscient.

Sais-tu que dans de très nombreuses spiritualités, la douleur (et surtout la souffrance), est justement ce qu'il y a de plus loin de Dieu? Car étant le manifestation de l'illusion d'être détaché de Dieu?

PS: J'ai très bien compris que tu veux me faire dire que le corps ne suffit par le seul constat que nos corps et sensations s'y référant sont personnels.
Mais quel "ingrédient" de départ de ta démonstration te permet cette interprétation du constat???

Car scientifiquement parlant, il est ADMIS à l'heure actuel que un corps donné suffit à ressentir la douleur qui lui est infligé directement, si bien sûr ce corps est apte à ressentir la douleur, ce qui n'est pas une généralité puisque des contres exemples existent à foison. Après, la question de souffrance, c'est autre chose...

Enfin, je n'ai rien compris n'est-ce pas? :D

PPS: Tu as trouvé Dieu (enfin à ce que tu dis... mais je n'en suis pas convaincu...), c'est cool, j'en suis heureux pour toi! Et maintenant, la vraie question: que vas-tu en faire vraiment?

Miteny 05/08/2008 14:14


Peut-être que le mot souffrance est effectivement plus adapté. Je parle de la certitude d'avoir très mal. Si tu laisses ta main dans le feu pendant 30 secondes, qu'est-ce qu'il va se passer?? Tu
vas ressentir une terrible douleur non?? Cette douleur, elle vient bien de quelque part? Voilà.
Je parle de cette douleur et je demande quelle est son origine. Simple non?


Tilgrith 05/08/2008 02:12

Dans ce qu'on appelle l'Hindouisme, le "Dieu" tout puissant dont tu parles pourrait s'apparenter à l'Ishvara, qui est Brahman manifesté... Seulement, comme il est indéfinissable, impalpable même manifesté, il est représenté sous 3 aspects : créateur, Brahma - conservateur, Vishnu - destructeur, Shiva. Ce qui est déjà un peu plus concret pour l'homme.

L'Hindouisme admet donc autant la monomanifestation que tu chéris tant, que la polymanifestation, que l'omnimanifestation (Brahman, dont rien ne peut être dit car tout est lui et tout est en lui). Comme quoi, l'un exclut pas l'autre.

gilbert 30/07/2008 17:05

Miteny est suffisant.

Le corps suffit!

mamadomi 21/06/2008 20:39

mite:
"Sincèrement je te conseille de lire les autres plutôt parce que toi, tu.... (je n'arrive pas à trouver une expression à la fois respectueuse et réaliste...désolé)."

>>>je te conseille moi, de lire ce que j'écris aussi...parce que la petite souris que je suis se faufile partout, même dans les super laïus des autres...c'est ça l'avantage d'être une petite souris...
et soyons logique, si je ne comprends rien...
alors explique mieux...
deux bonnes raisons, c'est mieux qu'une, pour répondre!!

je reprends:
on constate tous que:

il y a une différence entre message de douleur existante et ressenti de douleur existante ou pas.

et donc une différence entre la foi et la démonstration de l'existence de Dieu

ce qui signifie qu'il y a une différence entre:

- la logique et/ou la science avec une démo sur l'existence de dieu par l'existence de la douleur si tu veux (et donc faut respecter les propriétés réelles des corps dont le phénomène douleur et ses applications)

- la foi et le ressenti avec une démo ésotérique sur le ressenti de dieu par -si tu veux- le ressenti de la douleur (plus vaste et plus libre)...
ce qui laisse beaucoup d'espace de convergence d'ailleurs...

est-ce que tu pourrais choisir une fois pour toute l'une ou l'autre de ces voies sans tout mélanger?
je m'y conformerai, pour l'analyse de ta démonstration -suite à ta proposition sur ce blog.

Obakaan 04/06/2008 11:16

(Obakaan)
""je viens de me cogner.""
Selon moi (=pour moi) voici ce qui est vrai : "De la douleur est apparue dans ton corps"
Tu t'es frappé. Tu souffre ? Oui. Alors c'est vrai.
Ce qui confirme : "Quand on frappe n'importe quel corps, une douleur est produite dans le corps frappé."
Tu n'as donc toujours pas prouvé que cette phrase était fausse.. désolé...

(Miteny)
Ce n'est pas ma question. toi tu constates une fabrication de douleur... donc tu as mal. Tu dis que quand je me cogne, tu as mal.

(Obakaan)
Erreur. Je n'ai pas dit avoir mal.
Je me répète :
Selon moi (=pour moi) voici ce qui est vrai : "De la douleur est apparue dans ton corps"
Tu t'es frappé. Tu souffre ? Oui. Alors c'est vrai.
Ce qui confirme : "Quand on frappe n'importe quel corps, une douleur est produite dans le corps frappé, pas dans un autre."
Ta réfutation ne tiens pas debout.. et cette phrase est toujours valide.

En une semaine tu n'a pas été capable de prouver l'absurdité de cette phrase, alors que tout le monde prouve que des arguments ne tiennent pas. J'en déduit donc que tu as tort.
Merci pour cette confirmation.
Je reviendrais dans trois ans voir si tu as évolué

Miteny 04/06/2008 15:57


Tu ne sais pas faire la différence entre "avoir mal" et "ne pas avoir mal". C'est vraiment grave. Comme quoi: je n'ai pas besoin d'être très intelligent pour un être un génie.

PS: victoire de miteny par abandon (une fois de plus)


mamadomi 04/06/2008 10:48

on constate tous que:

il y a une différence entre message de douleur existante et ressenti de douleur existante ou pas.

et donc une différence entre la foi et la démonstration de l'existence de Dieu

ce qui signifie qu'il y a une différence entre:

- la logique et/ou la science avec une démo sur l'existence de dieu par l'existence de la douleur si tu veux (et donc faut respecter les propriétés réelles des corps dont le phénomène douleur et ses applications)

- la foi et le ressenti avec une démo ésotérique sur le ressenti de dieu par -si tu veux- le ressenti de la douleur (plus vaste et plus libre)...
ce qui laisse beaucoup d'espace de convergence d'ailleurs...

est-ce que tu pourrais choisir une fois pour toute l'une ou l'autre de ces voies sans tout mélanger?
je m'y conformerai, pour l'analyse de ta démonstration -suite à ta proposition sur ce blog.

Miteny 04/06/2008 15:41


Sincèrement je te conseille de lire les autres plutôt parce que toi, tu.... (je n'arrive pas à trouver une expression à la fois respectueuse et réaliste...désolé).


Obakaan 30/05/2008 22:40

""je viens de me cogner.""

Selon moi (=pour moi) voici ce qui est vrai : "De la douleur est apparue dans ton corps"
Tu t'es frappé. Tu souffre ? Oui. Alors c'est vrai.

Ce qui confirme : "Quand on frappe n'importe quel corps, une douleur est produite dans le corps frappé."

Tu n'as donc toujours pas prouvé que cette phrase était fausse.. désolé...

Miteny 01/06/2008 16:58


Ce n'est pas ma question. toi tu constates une fabrication de douleur... donc tu as mal. Tu dis que quand je me cogne, tu as mal.


mamadomi 30/05/2008 22:18

on constate tous que:

il y a une différence entre message de douleur existante et ressenti de douleur existante ou pas.

et donc une différence entre la foi et la démonstration de l'existence de Dieu

Miteny 01/06/2008 16:52


ça ne veut rien dire


Obakaan 30/05/2008 22:14

On constate tous que quelque soit le corps frappé, de la douleur apparait dans le corps frappé.
Mais oui tu as raison, c'est logique !
Non ??

Miteny 30/05/2008 22:18


je viens de me cogner.

 DOnc de la douleur est produite pour toi au niveau de mon corps.

C'est IDIOT !


mamadomi 30/05/2008 22:01

tu n'es pas logique miteny...du tout...
les terriens te le disent...

Miteny 30/05/2008 22:08


Il serait temps que vous éleviez un peu vers la logique.


DiadoreCronos 22/12/2007 00:53

"Oui. Mais ce n’est pas ma question. Je sais bien que X a mal. Mais j’essaie de mettre en évidence (avec mes mots) le côté personnel de la douleur."
Que la douleur soit personnelle ne change rien au fait que, même du point de vue de Dupont, la proposition "Martin a mal, pas Dupont" peut être une vérité, même si Dupont ne ressent pas la douleur de Martin.

"On peut faire ça non ? C’est ça la logique, la rigueur, n’est-ce pas ?"
J'espère qu'un jour vous réaliserez à quel point vous êtes actuellement mal placé pour parler de rigueur et de logique...

Miteny 23/12/2007 14:40

oh contraire. J'ai raison et c'est vraiment triste que vous ne vous en rendiez pas compte: c'est dramatique d'être aussi...

DiadoreCronosHautementProbable 20/12/2007 14:46

"Prenons le en compte, d’accord. Mais alors de façon rigoureuse en essayant de trouver une vérité vrai pour X, pour A, pour B, pour C, pour Y…. pour tout le monde donc !!!
Comment qu’on fait ?
Une vérité vraie pour tout le monde= vraie pour n’importe quelle personne P.
Est-ce que pour P :
On frappe le corps X --> le corps X engendre de la douleur au niveau du corps X"

Là encore, nous ne nous entendons pas sur "ce qui est vrai pour tout le monde". Dans l'exemple sur lequel nous sommes, si l'on voit que X est dans une situation de douleur, alors il sera vrai pour Y,A,B,C,P...que X a mal. Ils ne peuvent pas en être sûrs car ils ne ressentent pas sa douleur mais c'est un fait hautement probable (cf. le commentaire dans "Question piège").
La douleur de X n'est pas "vraie pour tout le monde" si tout le monde a mal, mais si tout le monde peut constater (avec un haut niveau de probabilité) que X a mal.

Miteny 20/12/2007 15:57

Serait-il possible que l’on progresse ? il sera vrai pour Y,A,B,C,P...que X a mal Oui. Mais ce n’est pas ma question. Je sais bien que X a mal. Mais j’essaie de mettre en évidence (avec mes mots) le côté personnel de la douleur. (de plus, tout le monde n’est pas obligé d’admettre que X a mal… certains ne vont pas jusque là… tu ne te rends pas compte que dire ça est un acte de compassion, de croyance qui implique inévitablement l’existence « d’autre chose »… bref dès que quelqu’un admet la douleur des autres, je sais que je ne peux que gagner à la fin). Autrement dit : X a mal mais Y, A ou P n’ont pas mal. Bon. Si l’on veut raisonner de manière rigoureuse, il faut prendre un peu de recul et considérer le corps comme une unité biologique qui, soumise à des causes, produit des effets. On peut faire ça non ? C’est ça la logique, la rigueur, n’est-ce pas ?

DiadoreCronosXY 19/12/2007 10:06

"Euh non… Je vais d’abord demander une confirmation. Tu es bien sûr d’être d’accord avec (1) ?
Pas de nième retour en arrière possible."
Oui. (1) est en accord avec la thèse matérialiste.

"2. Je te demande si les mêmes causes (2 fois 2 corps frappés) produisent les mêmes effets (2 fois la douleur) ?
D’après toi (1) oui. C’est bien ça ?"
Tu veux dire "deux fois un corps frappé"?
1er cas:
On frappe le corps X --> le corps X engendre de la douleur au niveau du corps X (pas pour Y)-->conforme à (1).
On frappe le corps Y --> le corps Y engendre de la douleur au niveau du corps Y (pas pour X)-->conforme à (1).
Deux interprétations: soit l'on conserve l'identité du sujet dans la cause et l'effet, et dans ce cas les deux causes sont différentes (corps X frappé =/= corps Y frappé) et les effets aussi (douleur pour X =/= douleur pour Y).
Soit alors on ne retient que la nature des causes et effets. Et alors on a, oui, deux fois les mêmes causes (un corps frappé), deux fois le même effet (douleur pour CE corps).
Donc, dans la seconde interprétation, la réponse est oui. Dans la première, non, car les causes sont différentes.

Miteny 19/12/2007 16:57

On frappe le corps X --> le corps X engendre de la douleur au niveau du corps X (pas pour Y)-->conforme à (1). Ah non !!Il sort d’où ce « pour Y » ?Prenons le en compte, d’accord. Mais alors de façon rigoureuse en essayant de trouver une vérité vrai pour X, pour A, pour B, pour C, pour Y…. pour tout le monde donc !!! Comment qu’on fait ?Une vérité vraie pour tout le monde= vraie pour n’importe quelle personne P. Est-ce que pour P :On frappe le corps X --> le corps X engendre de la douleur au niveau du corps X Traduction de la suffisance du corps. Alors ?

DiadoreCronosVendeurDeProzac 18/12/2007 17:05

"Le fonctionnement d’un zorglub suffit à engendrer le phénomène schrip.
Cela signifie :
Le fonctionnement de n’importe quel zorglub suffit à engendrer un phénomène schrip au niveau de ce zorglub."
Et bien voilà!
Tu remplace zorglub par corps X (un corps pris au hasard) et schrip par douleur, et tu as:
"N'importe quel corps X(doté d'un système nerveux, etc..) peut générer de la douleur au niveau de ce corps X".
Et maintenant, tu comprends que cela est parfaitement compatible avec le fait que lorsqu'on te frappe, je n'ai pas mal, car ton corps ne suffit pas à générer de la douleur pour le mien, et mon corps suffit à générer ma douleur mais pas la tienne!
Et Dieu n'a rien à voir là-dedans.
C'est un peu ce que beaucoup de gens te disent depuis longtemps...

"Biologiquement, ton corps a-t-il une particularité ? Quelque chose qui le rende supérieur, différent ?
Ne me répond pas : c’est le MIEN. Ce n’est pas biologique (ou matérielle) ça, mon enfant."
Si, le fait que ce soit mon corps lui donne une particularité biologique que les autres n'ont pas: mon cerveau étant le siège physique de ma conscience, le reste de mon corps a un avantage sur les autres du fait de ce que mon corps est nerveusement relié à mon cerveau, pas les autres...
On en revient à: "Je n'ai pas mal quand tu te brûles la main car il n'y a pas de nerfs entre ta main et mon cerveau"...Voilà...

Si la vérité te fatigue, je n'y peux rien. Imagine le choc que tu vas avoir quand tu réalisera ton erreur, et que tu n'es pas un Messie, que tu t'es masturbé le cerveau pendant deux ans au moins et que tu as insulté beaucoup de monde à tort...Tu as prévu du Prozac?

Miteny 18/12/2007 17:32

Tu ne comprends toujours pas…Ça paraît fou et pourtant c’est vrai : tu n’as toujours pas compris mon raisonnement super simple (je vais finir par me prendre pour un génie…ah non, c’est déjà fait). "N'importe quel corps X(doté d'un système nerveux, etc..) peut générer de la douleur au niveau de ce corps X". (1) Voilà, je vois que tu as compris.Maintenant vérifions cette théorie… Euh non… Je vais d’abord demander une confirmation. Tu es bien sûr d’être d’accord avec (1) ?Pas de nième retour en arrière possible. 2. Je te demande si les mêmes causes (2 fois 2 corps frappés) produisent les mêmes effets (2 fois la douleur) ?D’après toi (1) oui. C’est bien ça ?

DiadoreCronosEngendréParSonCorps 18/12/2007 14:08

"L’expression « le zorglub suffit » signifie « n’importe quel zorglub suffit ».

Prière de répondre à cette question sur le zorglub."

A quoi un zorglub suffit? Pour faire quoi à qui? Tant que ces deux questions n'ont pas de réponses, tes propositions ne peuvent avoir de sens.

"Mais oui, à un seul ! TOUT LE PROBLEME EST LA. Pourquoi celui-là ? Il avait quelque chose de particulier ?"

Mon corps a ceci de particulier qu'il est le MIEN. Tu raisonnes à l'envers depuis le début, en détachant la conscience du corps, en se demandant pourquoi ce corps est rattaché à cette conscience, et en en déduisant la fausseté de l'hypothèse matérialiste. Or, ce que dit cette dernière, c'est que le corps (neurones, cerveau) engendre la conscience. Donc, dans cette hypothèse, il n'y a pas de sens à se demander "pourquoi est-ce ce corps là qui influe sur ma conscience?", parce que notre conscience n'existerait pas hors de ce corps. Tout comme un enfant qui se demanderait "pourquoi ai-je ces parents et pas d'autres?". Parce que si il avait eu d'autres parents, il n'y aurait pas le même enfant non plus, ce serait une autre personne à sa place.

"Quand même… cela signifie au moins qu’il existe une dimension spirituelle qui ne peut pas être issue de la matière. Et ceci quelque soit l’époque évidemment."
Cela signifierait que cette dimension spirituelle existerait pour une époque au moins. Ce qui fait qu'elle ne correspondrait pas forcément à la définition de la divinité (dont l'éternité).

Miteny 18/12/2007 15:15

Le fonctionnement d’un zorglub suffit à engendrer le phénomène schrip.Cela signifie :Le fonctionnement de n’importe quel zorglub suffit à engendrer un phénomène schrip au niveau de ce zorglub. Quant à la suite… les bras m’en tombent. Je crois que je suis trop fatigué aujourd’hui pour être patient.Je ne répondrai qu’au début de la remarque parce que la suite c’est… sans commentaires.Biologiquement, ton corps a-t-il une particularité ? Quelque chose qui le rende supérieur, différent ?Ne me répond pas : c’est le MIEN. Ce n’est pas biologique (ou matérielle) ça, mon enfant.

DiadoreCronosQuiN'AJamaisEuMitenyCommeProf(Ouf!) 17/12/2007 13:40

"On peut savoir pourquoi une phrase simple composé de 3 mots n’aurait pas de sens ? Parce que ça ne t’arrange pas ?

Tu es pris en flagrant délit de mauvaise foi."

Là encore, c'est laid de me paraphraser pour m'accuser d'un de tes travers les plus courants: la mauvaise foi.
Ce n'est pas parce qu'une expression est courte qu'elle n'a aucun sens. Exemple: "Je pense" ne signifie rien. Car tant qu'on ne sait pas à quoi tu penses, on ne peut pas vérifier que tu penses quelque chose. De même, "le corps suffit" n'a aucun sens, car on ne précise pas QUEL corps, pour suffire à QUOI FAIRE, pour QUI. "Mon corps suffit à générer de la douleur pour moi" a en revanche un sens, et ce sens est tout à fait plausible dans la réalité.

"C’est bien pour cette raison que le corps ne suffit pas.

Ce que tu dis là c’est la réalité qu’il faut expliquer. Pas l’explication !

Vous êtes nombreux à confondre ce qu’il faut expliquer et l’explication. Il est temps de retourner à l’école.

"Donc chaque corps ne génère de douleur que pour une personne, celle qu'il a engendrée. Pas pour les autres."

Même erreur. Même sanction. Tu ne sais pas raisonner. Tu ne sais pas ce qu’est la logique."

Ca y est, Miteny est vexé...
Non, Miteny, l'erreur vient encore de toi. Dans ton "raisonnement", tu pars d'une fausse déduction "si la douleur ne venait que des corps, alors je devrais ressentir la douleur de tout le monde", ce qui est une déduction absurde, puis tu prends une vérité évidente "je n'ai mal que si je suis frappé", puis tu prétends que cela réfute l'idée que le corps seul suffit à générer de la douleur.

Ton erreur vient de ta fausse déduction, et de ta mauvaise interprétation du matérialisme. Le matérialisme ne dit pas "N'importe quel corps peut générer de la douleur pour qui que ce soit", mais "chaque individu est rattaché à un corps, c'est ce corps qui génère la conscience et la douleur". Et ce n'est absolument pas incompatible avec "je n'ai mal si je suis frappé".

Donc le problème n'est pas de savoir qui confond réalité et explication de la réalité, car ici personne n'explique la réalité (la cause de la douleur), et surtout pas toi. Ce que tu fais, c'est réfuter la conséquence d'une fausse déduction, puis ensuite proposer une explication à la va-vite en disant: "si la douleur ne vient pas du corps, elle vient de Dieu!".

Même pas. Quand bien même la douleur aurait une orgine surnaturelle, elle peut venir de n'importe quoi sauf Dieu. Elle peut venir d'une "âme", d'un moi immatériel, d'un esprit qui ne serait pas éternel (car nul ne sait si la douleur, la conscience ont toujours existé...).

Donc tu n'expliques rien à rien.

Miteny 18/12/2007 13:05

De même, "le corps suffit" n'a aucun sens, car on ne précise pas QUEL corps, pour suffire à QUOI FAIRE, pour QUI. Une fois pour toutes. Il faut s’arrêter là-dessus. Juste sur ce point de logique évident. Le corps suffit signifie « n’importe quel corps suffit ».C’est de la grammaire.L’expression « le zorglub suffit » signifie « n’importe quel zorglub suffit ». Prière de répondre à cette question sur le zorglub. mais "chaque individu est rattaché à un corps, c'est ce corps qui génère la conscience et la douleur". Mais oui, à un seul ! TOUT LE PROBLEME EST LA. Pourquoi celui-là ? Il avait quelque chose de particulier ? Quand bien même la douleur aurait une origine surnaturelle, elle peut venir de n'importe quoi sauf Dieu. Quand même… cela signifie au moins qu’il existe une dimension spirituelle qui ne peut pas être issue de la matière. Et ceci quelque soit l’époque évidemment.

DiadoreCronosBienPlusRésistantQueLeMurDeBerlin 14/12/2007 23:47

"Si un corps produisait de la douleur pour toi, il serait ton corps. Tu aurais donc tous les corps de la Terre… puisque (selon cette théorie) tous les corps doivent fabriquer la douleur."
Première phrase juste, seconde phrase fausse. La "théorie" c'est que chaque corps, s'il dispose des organes nécessaires (nerfs, cerveau), génère sa conscience, sa personne, sa douleur. Donc chaque corps ne génère de douleur que pour une personne, celle qu'il a engendré. Pas pour les autres. De plus, tu es pris en flagrant délit de faux syllogisme:

A:"Si un corps produisait de la douleur pour toi, il serait ton corps."
B "tous les corps doivent fabriquer la douleur."
C "Tu aurais donc tous les corps de la Terre…"

La proposition B ne s'intègre pas dans les cas définis par A, car "tous les corps" peuvent, s'ils ont des nerfs, générer de la douleur...mais ils ne le font pas POUR MOI (donc ils ne s'intègrent pas au cas A)! Ton raisonnement est du même type que:

A:Si un chat s'appelle DiadoreCronos, alors il est mon homonyme
B:Il y a des chats
C:Donc ces chats sont mes homonymes...

Ensuite, je te répète que des expressions comme "le corps suffit" ou "un corps quelconque suffit" n'ont aucun sens, car dans le domaine de la conscience et de la douleur, chaque corps est individué et n'a d'effets que sur lui-même quand il est lui-même stimulé par un fait extérieur.

"Tu vois que tu comprends bien que la douleur est un phénomène personnel et qui donc ne vient pas de n’importe quel corps ?"
Mon corps produit de la douleur pour moi, il en crée quand il est frappé, il n'en crée pas quand il n'est pas frappé, et c'est un principe de causalité parfaitement valide.

"Donc oublie définitivement cet argument bidon et hors sujet (je n’ai pas mal parce que je n’ai pas été frappé)."
Mais cet argument est juste, c'est l'évidence même !

Miteny 17/12/2007 10:19

Oui c’est évident… mais c’est hors sujet.Comment un truc aussi simple peut être aussi difficile à comprendre ? Ensuite, je te répète que des expressions comme "le corps suffit" ou "un corps quelconque suffit" n'ont aucun sens, car dans le domaine de la conscience et de la douleur, chaque corps est individué et n'a d'effets que sur lui-même quand il est lui-même stimulé par un fait extérieur. Bravo !On peut savoir pourquoi une phrase simple composé de 3 mots n’aurait pas de sens ? Parce que ça ne t’arrange pas ?Tu es pris en flagrant délit de mauvaise foi. car dans le domaine de la conscience et de la douleur, chaque corps est individué et n'a d'effets que sur lui-même quand il est lui-même stimulé par un fait extérieur. C’est bien pour cette raison que le corps ne suffit pas.Ce que tu dis là c’est la réalité qu’il faut expliquer. Pas l’explication ! Vous êtes nombreux à confondre ce qu’il faut expliquer et l’explication. Il est temps de retourner à l’école. . Donc chaque corps ne génère de douleur que pour une personne, celle qu'il a engendrée. Pas pour les autres. Même erreur. Même sanction. Tu ne sais pas raisonner. Tu ne sais pas ce qu’est la logique.

DiadoreCronosEnConcertoDeCasseroles 14/12/2007 16:35

"Je ne comprends rien à ton histoire de lien."
C'est à peu près tout ce qu'il faut retenir de ton message. Au passage je pourrais te dire qu'en branchant directement la "zone douleur" de ton cerveau à mon cerveau, alors peut-être puis-je ressentir TA douleur. Mais ça reste de la SF.
Je prévois la suite: tu veux me dire: tu n'as pas ressenti ma douleur, non? Alors que si mon corps suffisait par ses seuls processus organiques à créer de la douleur, alors tu la ressentirais, non?
Non. Pour la millième fois, je ne ressens pas ta douleur à cause de la "non-suffisance du corps", mais parce que nous n'avons pas le même corps, et que ton corps ne produit de la douleur que pour toi.

Allez, appliquons ton raisonnement à une expérience simple: prend deux casseroles, une à gauche, une à droite. Mets ta main gauche dans la casserole de gauche, et avec ta main droite verse de l'eau bouillante dans la casserole de droite. T'es-tu brûlé la main gauche? Non, car:
Version Miteny: parceque l'eau chaude et la main sont insuffisantes pour créer de la brûlure. C'est Dieu qui m'insuffle le sentiment de douleur!
Version sensée: parceque l'eau bouillante n'est pas versée là où se trouve la main gauche!
Quelle version te paraît la plus juste?
Remplace "casserole" et "main" par "corps", "eau bouillante" par "choc", "brûlure" par "douleur". Et tu retrouves ton raisonnement.

Miteny 14/12/2007 18:50

Peux tu te concentrer sur la question que je pose, STP ?  Que se passerait-il si le corps suffisait ?Si un corps produisait de la douleur pour toi, il serait ton corps. Tu aurais donc tous les corps de la Terre… puisque (selon cette théorie) tous les corps doivent fabriquer la douleur. En fait, il est difficile voire impossible d’imaginer comment serait le monde. Quoiqu’il en soit, il est sûr que c’est absurde et faux. La seule chose à comprendre dans mon raisonnement est la chose suivante : Le corps suffit=> un corps quelconque suffit => ce corps m’appartient puisqu’il produit de la douleur (et tout le reste des sensations) pour moi Heureusement ce n’est pas le cas. Un corps frappé produit de la douleur ?C’est possible (et quand ça arrive c’est immédiat) mais ça n’arrive pas pour n’importe quel corps. Car chaque personne n’a qu’un seul corps. C’est ça la conscience.  Non. Pour la millième fois, je ne ressens pas ta douleur à cause de la "non-suffisance du corps", mais parce que nous n'avons pas le même corps, et que ton corps ne produit de la douleur que pour toi. Tu vois que tu comprends bien que la douleur est un phénomène personnel et qui donc ne vient pas de n’importe quel corps ? Tu ne penses pas que tu devrais arriver à comprendre cette évidence un jour ?  Donc oublie définitivement cet argument bidon et hors sujet (je n’ai pas mal parce que je n’ai pas été frappé). Je te demande pas si tu as un seul corps (je le sais et je sais que tu le sais), je te demande de réfléchir ( !) à la relation logique entre « le corps suffit » et ce fait justement. Tu n’as qu’un seul corps.

DiadoreCronosQuiSeDemandeCommentConnecterDesCorps 13/12/2007 20:57

Je perçois des sons car le fait: "Miteny pousse des cris à proximité de DiadoreCronos" est cohérent avec le fait-effet : "DiadoreCronos entend des cris émis par Miteny".
Car le lieu du son (qui se déplace très vite dans l'air) est commun à Miteny comme à DC.

Par contre, le fait "le cerveau de Miteny génère de la douleur pour ce cerveau et le système nerveux de Miteny (car c'est le lieu de la douleur)" n'est pas cohérent avec "le cerveau de DiadoreCronos génère de la douleur pour le système nerveux de DC". Car le lieu de la douleur (cerveau, système nerveux) n'est pas le même.

"Mon corps (enfin mon cerveau plus exactement) n’en fabrique aucune, même si tu le connectes à une machine ou à ton corps."
Ah, qu'en sais-tu? Si on te brûle la main et qu'un lien nerveux artificiel reliait ta main à mon cerveau, je pourrais peut-être ressentir ta douleur. Mais cette expérience n'a jamais été tentée ni réalisée à ma connaissance.

Miteny 14/12/2007 16:14

 Je ne comprends rien à ton histoire de lien. Je te demande simplement ce qu’a produit mon corps pour toi : des sons, des mouvements, mais aucune douleur au niveau du système nerveux de Miteny. Rien. De plus (et là je vais répéter ce que j’ai dit mille fois) si tu connectes ta main à ton corps tu ne pourras vérifier qu’une seule chose : mon corps produit un influx nerveux. Mais je ne l’ai jamais nié. Toi aussi tu peux vérifier que le corps suffit à fabriquer de l’influx nerveux.Avec des électrodes ou en connectant nos corps. Donc je rerépète : tu ne ressentiras pas ma douleur mais tu vérifieras qu’un n’influx nerveux a été bien produit par ma main brûlée. Et la douleur sera fabriquée POUR TOI simplement parce que cette électricité arrivera à TON cerveau.  Qu’est ce que je suis patient, c’est fou…

DiadoreCronosQuiS'YConnaîtEnPatience 13/12/2007 20:01

Bien sûr que je suis.
Je tiens même à te féliciter pour ce premier message sans ineptie que tu écris dans notre discussion.
Je trouve aussi amusant que tu consacres autant de temps à un individu aussi "borné" que moi. La différence entre nous étant que moi je joue et toi apparemment pas. A moins que tout ce blog ne soit qu'un gros canular, auquel cas je me permets de te dire: les plus courtes sont les meilleures.

Miteny 13/12/2007 20:33

Donc, même de ton point de vue, mon corps produit des trucs (sons, etc…). Et de la douleur ?Non, DE TON POINT DE VUE, non. Aucune, d’aucune manière que ce soit. Mon corps (enfin mon cerveau plus exactement) n’en fabrique aucune, même si tu le connectes à une machine ou à ton corps.

DiadoreCronosLePédagogueQuiLaboureLaMer 13/12/2007 18:54

""quand on frappe un corps partout à travers le monde, voire l’Univers, nous devrions chacun en ressentir les conséquences !"
Non. S’il n’y avait que des corps, la conscience serait impossible."

Ouh, que c'est vilain de tronquer les phrases de son interlocuteur pour me prêter des propos qui en réalité décrivaient TA théorie... relis le dialogue...

"Ce qui n’est pas « normal », c’est de dire que la conscience existe juste à partir du corps (de quel corps en plus ?)."
La thèse matérialiste (qui n'est pas prouvée mais que tes raisonnements ne réfutent pas) dit chaque corps doué d'un cerveau peut générer SA conscience.

"Imagine 2 lampes devant toi. Tu branches une lampe= lumière provenant de cette lampe. Pareil pour l’autre. Donc a-t-on dans ce cas là, 2 fois les mêmes effets ? Oui."
Non. Lampe A + branchement =Lampe A allumée.
Lampe B + branchement=Lampe B allumée.
La cause (membre de gauche) comme l'effet (membre de droite) sont différents.
Ca t'étonne?
AVEC MITENY, APPRENONS CE QU'EST UNE CAUSE:
Une cause est un FAIT, du moins lorsque l'on parle de causalités dans le monde réel. Un fait est un TYPE d'évènement dont on précise le SUJET, le LIEU, le TEMPS;
Exemple: "allumer une lampe": TYPE d'évènement
"Dans le couloir":LIEU
"A 18h00": TEMPS/DATE
"J'ai allumé la lampe dans mon couloir à 18h00": FAIT.
Les effets aussi sont des FAITS.
Par conséquent, les causes:
"J'ai allumé la lampe dans mon couloir à 18h00" et "j'ai allumé la lampe dans les toilettes à 19h00" sont deux faits différents, bien que le type d'évènement soit le même.

Donc, tu as parfaitement le droit de dire:
"elec par le filament d’une lampe=" comme " elec par un cerveau=". Seulement ce ne sont pas des FAITS mais des TYPES d'évènements, des catégories abstraites. Pour que je puisse vérifier ce qui se passe quand j'allume une lampe, il faut que je fasse un FAIT (EVENEMENT+SUJET+LIEU+TEMPS...) et que je vérifie que l'effet soit bien un fait dont le sujet, le lieu, le temps sont en cohérence avec la cause. Par cohérence j'entends non pas que le(s) sujet(s)/temps/lieu de la cause et de l'effet soient parfaitement identiques, mais qu'ils soient tous concernés par l'action (le sujet lampe B n'est pas concerné par l'allumage du sujet lampe A).

"je me suis cogné, tu as eu mal ?"
Non, car dans le premier fait, le sujet (toi) n'est pas en cohérence avec le sujet du second effet (moi).

Voilà, tu as -une fois de plus- tous les éléments pour comprendre ton erreur.

"Ça suffit largement à clouer le bec à n’importe qui."
A personne visiblement. Mais peut-être auras-tu envie de clouer ton bec pour longtemps quand tu auras compris ton erreur, réalisé ta mégalo stupide. Mais nous te remercions déjà de nous avoir occasionné un bon divertissement, puisque comme tu le sais je viens discuter avec toi par jeu.

Miteny 13/12/2007 19:41

Pour que je puisse vérifier ce qui se passe quand j'allume une lampe, il faut que je fasse un FAIT (EVENEMENT+SUJET+LIEU+TEMPS...) et que je vérifie que l'effet soit bien un fait dont le sujet, le lieu, le temps sont en cohérence avec la cause. Par cohérence j'entends non pas que le(s) sujet(s)/temps/lieu de la cause et de l'effet soient parfaitement identiques, mais qu'ils soient tous concernés par l'action (le sujet lampe B n'est pas concerné par l'allumage du sujet lampe A). Mais oui tu as raison. "je me suis cogné, tu as eu mal ?"Non, car dans le premier fait, le sujet (toi) n'est pas en cohérence avec le sujet du second effet (moi). Mais je te demande quels ont été les effets, DE TON POINT DE VUE, de cette situation simple « mon corps frappé ». Par exemple lorsque de l’électricité parcoure un filament, quand tu regardes la lampe, tu constates que de la lumière a été produite par cette lampe. Donc pour toi, quels ont été les conséquences du fonctionnement de mon corps ? Mon corps est un objet extérieur pour toi. Tu peux néanmoins me dire les effets de la torture de mon corps. Les effets que tu constates. Pas de lumière provenant de mon corps (ce n’est pas une lampe). On retire cet effet de la liste des effets QUE TU CONSTATES. Du son ? Probablement, je vais crier. Donc TU constates que mon corps fabrique du son (en provenance de la gorge… de mon corps). Des mouvements ? Aussi. Je ne vais pas me laisser faire (je vais peut-être casser une lampe au passage d'ailleurs.... mais ne compliquons pas les choses). Tu me suis jusque là ?  Que tout le monde constate que je suis très patient.

DiadoreCronosDeRetourDeGuantanamo 13/12/2007 14:38

Entretien avec le Professeur Jacquouille Ayaye, spécialiste neurologie-douleur-torture-sur-les-ongles-et-démonstrations-de-l'existence-de-Dieu, de la faculté d'Abou Ghraïb et honor fellow de l'Université de Guantanamo.

DiadoreCronos : Un prophète prétend que lorsque l'on frappe deux individus différents, dont les systèmes nerveux sont en bon état de fonctionnement, on pratique deux fois la "même cause".

Professeur Ayaye: Il se peut que le coup porté soit exactement le même. Mais vu que les deux personnes sont différentes, on peut avoir des résultats légèrement différents.

DC: Admettons que deux personnes frappées également réagissent à peu près de la même manière. Mais maintenant, ce prophète dit aussi que lorsque l'on frappe l'un des deux et pas l'autre, on aurait deux fois la même cause.

P.A: Il me semble pourtant que l'on en ait qu'une.

DC: Moi aussi. En fait, ce prophète s'en prend à l'idée selon laquelle, si j'ai mal lorsqu'un marteau s'abat sur mon genou, ce ne serait pas explicable par le fait que mes nerfs transmettent un influx nerveux à mon cerveau qui génère aussitôt de la douleur. Il affirme que ce n'est pas suffisant, qu'il faut encore "autre chose" pour générer de la douleur.

P.A.:Nous n'avons pas encore de certitudes absolues concernant toute la biologie de la douleur, mais rien ne nous dissuade de penser qu'elle est d'origine organique. Qu'il existe des trous dans les théories de la douleur ne signifie pas qu'on ne les résoudra jamais.

DC: en fait, ce prophète prétend que la thèse que j'ai évoqué plus haut (nous dirons: la thèse matérialiste) est fausse, car lorsque l'on frappe quelqu'un d'autre que moi, je n'ai pas mal.

P.A: Je n'ai pas bien compris; voulez-vous répéter?

DC: Quand quelqu'un d'autre est frappé, je n'ai pas mal. Pour lui, cela prouve que ma douleur ou celle de la personne frappée ne vient pas de la stimulation par un choc de notre système nerveux-cérébral.

P.A.: C'est ridicule. Si vous n'avez pas mal quand on torture des gens à Guanta...Heu quand on frappe des gens je veux dire, c'est parce que ce n'est pas vous qui êtes frappé, voilà tout!

DC: Seulement voilà: ce prophète prétend que mon corps et celui d'un de vos prisonniers...heu pardon, d'un de vos "volontaires pour des expériences scientifiques", ça ne fait que "deux fois le même corps". Donc, si la douleur s'expliquait de façon uniquement matérielle et organique, je devrais alors ressentir la douleur générée par vos séances de tort...heu scientifiques je veux dire.

P.A: Mais c'est absurde! Il est tout à fait normal que vous ne receviez pas les influx nerveux de gens tort...euh frappés à des milliers de kilomètres de vous! Ca ne contredit en rien l'origine purement organique de la douleur!

DC: Mais ce prophète considère, en quelque sorte, que nous, individuellement, ne sommes que des répliques de l’objet « corps ». Donc quand on frappe un corps partout à travers le monde, voire l’Univers, nous devrions chacun en ressentir les conséquences ! Et comme ce n’est pas ce qu’on constate, alors cela voudrait dire que la douleur n’est pas d’origine organique, et que ce serait même un Dieu qui viendrait nous insuffler notre conscience, notre douleur individuelle, etc…

P.A. : Bon, écoutez, je vais vous dire ce qu’un enfant de trois ans devrait savoir : nous avons tous un corps individués. L’objet « corps » dont chacun de nous serait la réplique, je ne sais pas ce que c’est. Le système nerveux est un système individuel qui traduit le stimulus extérieur pour un seul cerveau, le vôtre. Que je ne ressente pas votre douleur est normal !

DC : Oui, mais il dit que si l’on frappe un autre, c’est une « cause » égale au fait de me frapper moi. Donc, si le principe causal est respecté, alors l’effet devrait être le même, que ce soit moi ou un autre, et donc je devrais avoir mal !

P.A. : Qu'on vous frappe vous ou moi, les deux causes sont physiquement comparables mais le SUJET du choc est différent, donc ce n'est pas exactement la même cause: Donc il est normal en termes de causalité que l'effet soit différent, en cela que le sujet de la douleur n'est pas le même non plus! Et puis maintenant foutez-moi le camp ! Oser déranger une sommité telle que moi pour une théorie aussi stupide ! Tiens, je vais prévenir l’US Air Force pour qu’elle bombarde la France en retour de votre impertinence !

DC : Le Havre suffira.

Miteny 13/12/2007 16:00

quand on frappe un corps partout à travers le monde, voire l’Univers, nous devrions chacun en ressentir les conséquences ! Non. S’il n’y avait que des corps, la conscience serait impossible. nous avons tous un corps individués. L’objet « corps » dont chacun de nous serait la réplique, je ne sais pas ce que c’est. Le système nerveux est un système individuel qui traduit le stimulus extérieur pour un seul cerveau, le vôtre. Que je ne ressente pas votre douleur est normal ! Ce qui n’est pas « normal », c’est  de dire que la conscience existe juste à partir du corps (de quel corps en plus ?). En cela que le sujet de la douleur n'est pas le même non plus! Imagine 2 lampes devant toi. Tu branches une lampe= lumière provenant de cette lampe.Pareil pour l’autre. Donc a-t-on dans ce cas là, 2 fois les mêmes effets ?Oui. C’est ce qui signifie « les mêmes causes produisent les mêmes effets ». Oui nous n’avons tous qu’un seul corps. C’est bien la preuve que le corps ne suffit pas. Essaie de faire un petit effort de réflexion. Ce n’est pas compliqué tout de même. Sois rigoureux. Raisonne en scientifique. Donc selon toi, j’ai le droit de poser la question : elec par le filament d’une lampe= ? mais pas elec par un cerveau= ? Essaie de lire le dernier article pour comprendre un peu mieux.(tu sais ce que ça veut dire UN cerveau, UN corps, UNE lampe… tu sais ce que c’est un article indéfini ??). De toute façon, je ne vois pas pourquoi je me fatigue à expliquer l’évidence à des gens complètement bornés. Je n’ai qu’à dire : je me suis cogné, tu as eu mal ? Non ? Donc mon corps n’a produit aucune douleur pour toi. ET C’EST FINI !!!CQFD Ça suffit largement à clouer le bec à n’importe qui.Après tout, maintenant, je ne cherche plus que ça. J’ai bien compris que beaucoup ne comprendront jamais rien (et en plus ils croient être intelligents…. Les pauvres).

Miky 13/12/2007 12:44

"Tu bases tous tes raisonnements en supposant (sans le dire) que le corps suffit."

Non, je ne suppose rien de cela.

Miteny 13/12/2007 14:00

Si, inconsciemment.

DiadoreCronos 13/12/2007 09:19

"''L'équation "corps+coup= douleur" ne veut rien dire car il faut préciser: le corps de qui? Un coup sur qui? La douleur de qui?''
Justement non. Comme je l’ai dit mille fois, si le corps suffit, cela signifie n’importe quel corps suffit.
C’est un principe de la logique. De certaines causes (qui sont clairement identifiés : un coup sur un corps…) suivent des effets."
Et bien tu t'es trompé mille fois. Il faut toujours préciser de quel corps on parle, qui est frappé, qui a mal.
Si l'on frappe quelqu'un d'autre, et que je n'ai pas mal, ça ne veut pas dire que le principe cause-effet est violé, puisque ce n'est pas moi qui suis frappé! Il n'y a donc pas de cause pour moi, donc pas d'effet et c'est conforme au principe cause-effet!
Lorsque tu auras compris qu'il faut toujours préciser les adjectifs possessifs dans "corps+coup=douleur", et que la phrase "le corps suffit signifie n’importe quel corps suffit" n'a pas de sens, alors tu pourras sortir de ton erreur.

Ensuite, pour tes idées politiques, je rappelle que je ne demande pas forcément que tu fournisses des idées extrêmement élaborées, mais que tu montres en quoi la connaissance de Dieu te permet de déduire ces idées. Même si je ne suis pas d'accord avec ton raisonnement de départ, je peut toujours analyser tes déductions, même si elles partent d'une base fausse.

Miteny 13/12/2007 13:59

Aie…Tu n’as absolument rien compris à mon raisonnement (c’est dingue quand même). Suppose que 2 corps sont assis l’un à côté de l’autre. Il faut que tu comprennes que, biologiquement, on a 2 fois les mêmes causes. Si tu ne me crois pas, demande à un médecin, un biologiste, etc…  Va demander puis reviens ensuite. « je peux toujours analyser tes déductions » Ouh là non ! Apparemment pas du tout. C’est même plus grave que ce je pensais. Comment veux tu comprendre quoi que ce soit si tu ne te rends pas compte que quand on a affaire à 2 corps, on a à faire à 2 fois un corps (un corps, mais en double exemplaire… comme avec 2 lampes par exemple, ou 2 chaises, 2 voitures, 2 haut-parleurs….).

Miky 12/12/2007 21:56

Le corps suffit à produire de la douleur pour la personne qui EST (selon le matérialisme) ce corps. Je te défie de me prouver le contraire.

Miteny 13/12/2007 13:52

Pour prouver le contraire, il faut encore que ça ait un sens.Ce que j’ai compris, c’est que selon toi, le corps suffit. Un corps est frappé : c’est une cause. Quels sont les effets de cette cause, c’est tout ce que je demande ! Si la personne est le corps (ça n’a vraiment aucun sens… mais bon), il devrait être facile de le prouver (on se demande pourquoi il y a 2 mots d’ailleurs).

Miky 12/12/2007 20:18

"Avant de bien lire, je tiens à dire qu’il manque quand même la non suffisance du corps…"

?? Mais c'est normal... puisque justement je crois que le corps suffit et que si je te dis de lire mon bout de thèse, c'est précisément pour t'apporter les éléments permettant de comprendre mon argument visant à te montrer que ton raisonnement est erroné et que donc, il se peut (en l'état actuel de nos connaissances) que le corps suffise !

Donc encore heureux que je ne dise pas que le corps ne suffit pas !

Miteny 12/12/2007 20:57

Tu bases tous tes raisonnements en supposant (sans le dire) que le corps suffit. Comme c’est faux, tes conclusions risquent d’être fausses.

DiadoreCronosALaPatienceTransfinieCommeDiraitCantor 12/12/2007 20:03

Je te signalerai quand même, Miteny, de te regarder dans une glace. Tu insultes les autres (écrire "je n'ai pas pu m'en empêcher" après avoir dit que nous venions d'un HopPsy n'a valeur que de provocation lorsqu'on discute à l'écrit), tu écris que tout le monde est stupide, notamment nos politiciens et ceux qui les écoutent (dont moi) sont des décérébrés, et tu t'étonnes des retours...Quant à ton "humour", je rejoins mille fois Libre Penseur pour dire que tu n'es drôle que lorsque tu te prends au sérieux, sinon c'est à pleurer.

"Donc c’est vrai pour toi : la douleur ne peut venir que d’un seul corps (le tien)."
MON corps + coup sur MOI = MA douleur. Ou si tu préfères:
Coup sur UN système nerveux+Système nerveux=douleur transmise sur tout ce qui est relié à CE système.
Voilà ce que je dis.

"Moi (et c’est là toute la subtilité de mon raisonnement extrêmement fin), je généralise !!
C’est vrai pour tout le monde : pour toi, pour moi, pour Sarkozy (qu’est-ce qu’il fait là celui-là ?), pour mon voisin de table, pour le mec là-bas…"
Ca ne change rien à l'affaire.
TON corps + coup sur TOI=TA douleur
le corps de SARKOZY+ coup sur SARKOZY (hmmm...)= la douleur de SARKOZY
etc...

"La douleur ne vient que d’un seul corps : le sien (puisqu’il en a qu’un seul). Autrement dit, le principe causal est violé. On est loin d’avoir corps+coup= douleur."
Ce qu'il faut vérifier c'est MON corps+coup sur MOI=MA douleur (tu peux changer les MON par des TON etc...). Donc rien n'est violé.
L'équation "corps+coup= douleur" ne veut rien dire car il faut préciser: le corps de qui? Un coup sur qui? La douleur de qui?

Ensuite, je répête: refuser de donner tes idées morales et politiques sous prétexte qu'on "ne comprend pas" ton raisonnement de départ est absurde et/ou vil. Nous pouvons parfaitement faire abstraction de ton erreur fondamentale, et analyser quelles déductions tu fais de ta proposition ("Dieu existe"; "le corps ne suffit pas"). On peut parfaitement faire des analyses logiques sur des prémisses fausses.
Donc, refuser de nous livrer tes idées signifie soit:
-que tu n'en as pas;
-que tu es un lâche.

Miteny 12/12/2007 20:56

Mes blagues me font rire (ça fait au moins rire quelqu’un donc). Coup sur UN système nerveux+Système nerveux=douleur transmise sur tout ce qui est relié à CE système.Voilà ce que je dis. Mais c’est ce que tu constates, toi ?Je te demande ce que toi tu constates, tout simplement. Si tu n’as pas mal quand quelqu’un d’autre est frappé, c’est que ce corps n’a produit aucune douleur pour toi, non ? Il y a 2 points de vue qui sont différents : le tien et le sien. Lui a mal et toi non.On a le droit de le dire, ça ?Si donc tu n’as pas mal, tu DOIS le dire et dire donc qu’aucune douleur n’a été produite pour toi.  TON corps + coup sur TOI=TA douleurle corps de SARKOZY+ coup sur SARKOZY (hmmm...)= la douleur de SARKOZY C’est une autre manière de dire ce que je dis. Tu te rends pas compte qu’on dit la même chose.La douleur ne concerne qu’une seule personne. C’est ce que tu dis non ? Donc, pour chaque personne, la douleur ne vient que de son corps. C’est VRAI.  L'équation "corps+coup= douleur" ne veut rien dire car il faut préciser: le corps de qui? Un coup sur qui? La douleur de qui? Justement non. Comme je l’ai dit mille fois, si le corps suffit, cela signifie n’importe quel corps suffit. C’est un principe de la logique. De certaines causes (qui sont clairement identifiés : un coup sur un corps…) suivent des effets. Dans ces effets, est-ce qu’il y a la douleur ? Non c’est faux… enfin ce n’est pas vrai pour tout le monde. Ce n’est pas une vérité universelle, c’est donc une erreur. Peux tu au moins admettre que quand un corps est frappé, de la douleur n’est pas produite pour tout le monde.Ça ne me paraît pas extraordinaire à admettre.   PS : bon, j’écrirais un article sur mes idées alors (morales ou politiques). Je trouve étonnant que l’on veuille me juger quand on est absolument incompétent pour ça.

Miky 12/12/2007 19:00

"Mais qu’est ce que tu en sais ?"

C'est précisément pour répondre à cette question fort légitime au demeurant que je t'invite à lire le passage de ma thèse que je t'ai déjà indiqué. (et si tu t'arrêtes à Dennett, tu loupes le fin du fin.)

J'y présente des arguments LOGIQUES et PHENOMENOLOGIQUES (donc relatifs aux vécu subjectif tel qu'il se présente à chacun... ça devrait te plaire) qui me paraissent rudement convaincants.

En très bref, je montre que si on n'accepte pas que deux cerveaux connectés intimement génèrent une conscience répartie sur les deux cerveaux à la fois, alors on est obligé d'admettre qu'un seul neurone peut apprécier Bach, Mozart, Beethoven, s'émouvoir devant un coucher de soleil, réfléchir à l'existence de Dieu et aux fonctions de Bessel, etc.

LIS !!! Et après on discute :-)

Miteny 12/12/2007 19:42

Avant de bien lire, je tiens à dire qu’il manque quand même la non suffisance du corps…

DiadoreCronosQu'OnN'InsultePasGratuitement 12/12/2007 15:40

"Tu ne comprends pas la différence entre mal et « pas mal ». ça me semble suffisamment grave comme ça."
Personne n'ignore cette différence. Tu es juste trop idiot ou malhonnête pour voir que ce n'est pas là que porte notre désaccord.

"Mais oui !! c’est justement pour ça que le corps ne suffit pas.

Je répète à voix haute : PAS DE DOULEUR POUR TOI QUAND UN CORPS QUELCONQUE EST FRAPPE."
Pas lorsque ce n'est pas MON corps qui est frappé. UN CORPS SUFFIT A PRODUIRE DE LA DOULEUR POUR UN SEUL CORPS (le même). C'est tout. Dieu n'a donc rien à voir là-dedans.

"Vastes questions auxquelles il est difficile de répondre comme ça : il est inutile de griller les étapes. Tu me donnes l’impression de quelqu’un qui ne sait pas compter jusqu’à 10 mais qui demanderait des précisions sur les fonctions de Bessel."
"Donc, quand je n’aurai plus l’impression que dieuexiste.com n’est accessible que depuis un vieil asile psychiatrique oublié de tous, je pourrai passer à la suite."
Elle est où la section de ton site réservée à "ceux qui savent"?
La réalité: tu es idiot, malhonnête, et lâche en plus.

Miteny 12/12/2007 17:23

Ça y est… Diadore est vexé. Pourtant je m’étais excusé avant (aujourd’hui, on ne peut plus rigoler… c’était mieux à l’époque de Coluche). Il n’y a pas de partie réservée à ceux qui savent (pas encore en tout cas). Bon, avançons maintenant…. Attention, je vais franchir un cap extrêmement ardu (roulement de tambours….). Donc c’est vrai pour toi : la douleur ne peut venir que d’un seul corps (le tien). C’est sûr et certain. Moi (et c’est là toute la subtilité de mon raisonnement extrêmement fin), je généralise !! C’est vrai pour tout le monde : pour toi, pour moi, pour Sarkozy (qu’est-ce qu’il fait là celui-là ?), pour mon voisin de table, pour le mec là-bas… La douleur ne vient que d’un seul corps : le sien (puisqu’il en a qu’un seul). Autrement dit, le principe causal est violé. On est loin d’avoir corps+coup= douleur. Mais là, bizarrement, tu n’es plus d’accord. Je ne sais pas pourquoi. Pourtant j’ai presque rien changé. Je ne fais que répéter que la douleur est personnelle, personnelle, personnelle… (imagine mon étonnement devant ton incompréhension… c’est comme si je frappais quelqu’un et que je demandais à son voisin s’il a mal pour faire comprendre l’évidence).

DiadoreCronosQuiCommentEncoreUnLongMessage 12/12/2007 11:42

Bon, Miteny, une fois de plus tu réponds à côté, et tu ne dis rien sur ta fausse déduction. En effet, ton corps ne produit de douleur ni de conscience pour moi, mais pour toioui, et vice-versa. Ton histoire d'humanoïde est sans rapport une fois de plus avec le sujet. Je n'ai aucun moyen d'être sûr que les autres ont une conscience (cf. la métphore de l'oignon par Turing). Mais ça ne change rien à l'affaire, et tu n'as qu'à me relire.

Un match de boxe se finit rarement par un KO, tu sais. Aussi ce débat a peu de chances de se finir par KO verbal. Mais si nous avions un arbitre, vu le nombre de hors-sujet et d'amalgames que tu fais, ce serait perdu d'avance pour toi.

Pour LP et Miky, en effet, pourquoi intervenons-nous sur ce site? Pour moi c'est simple: par jeu. J'aime passer un peu de temps en joute verbale, et Miteny est un parfait exercice pour résister aux amalgames. Cependant, vu que son argumentation tourne en rond, ça devient lassant.

Car le problème est que notre prophète parle toujours de la même chose. Et c'est ça qui m'étonne, plus encore que le ridicule de sa "démonstration". Il prétend avoir découvert l'existence de Dieu, se prétend prophète annoncé par Nostradamus, dit que notre société et nos politiciens sont à chier, qu'il faut mettre "Dieu au pouvoir" (les iraniens ont déjà essayé). Et cependant il n'a aucun programme, à part deux ou trois dérisoires réflexions qui auraient au mieux leur place dans un apéro entre copains.

Il faudrait maintenant que nous axions notre "dialogue" avec lui, non plus sur sa "démonstration", mais sur ce que la connaissance de Dieu change dans sa vie et pour la société. Il nous reproche de vouloir priver l'humanité de la vérité, mais, au fond, peut-il répondre à ces questions:

-Miteny, en quoi le fait de "savoir" que "Dieu existe" change-t-il ta vie? En quoi ta puissante logique te permet-elle de déduire des actes à faire ou ne pas faire dans la vie?

-Puisque tu es si fort pour déduire de la réalité la plus basique des "vérités" théologiques, alors quelles déductions peut-tu tirer de l'analyse du passé et du présent de l'humanité? 'Dieu' nous envoie-t-il des messages par les évènements que nous vivons?

-Quelle politique déduis-tu de l'existence "prouvée" de Dieu?

Miteny 12/12/2007 15:33

Vastes questions auxquelles il est difficile de répondre comme ça : il est inutile de griller les étapes. Tu me donnes l’impression de quelqu’un qui ne sait pas compter jusqu’à 10 mais qui demanderait des précisions sur les fonctions de Bessel. Non. Tu ne comprends pas la différence entre mal et « pas mal ». ça me semble suffisamment grave comme ça. C’est un truc énorme quand même : c’est pourquoi j’insiste. Au début, je pensais que tout le monde serait vite d’accord (histoire de passer à la suite)… mais non ! En effet, ton corps ne produit de douleur ni de conscience pour moi, mais pour toioui, et vice-versa. Mais oui !! c’est justement pour ça que le corps ne suffit pas. Je répète à voix haute : PAS DE DOULEUR POUR TOI QUAND UN CORPS QUELCONQUE EST FRAPPE.Et ça, tu en es sûr (parce que tu n’as qu’un seul corps : un seul !).C’est aussi simple que ça. C’est vrai, c’est évident, c’est enfantin. Si tu ne comprends pas ce qu’une huître comprendrait, comment veux tu comprendre la suite ? Ce n’est pourtant pas dur à constater qu’on a tous qu’un seul corps. Donc, quand je n’aurai plus l’impression que dieuexiste.com n’est accessible que depuis un vieil asile psychiatrique oublié de tous, je pourrai passer à la suite. (désolé pour l’asile psychiatrique, mais je n’ai pas pu m’empêcher).

Miky 12/12/2007 09:57

Salut LP,

"On peut d'ailleurs se poser la question des raisons qui nous poussent à continuer à intervenir sur ce site..."

C'est en effet le seul réel mystère à percer ! Pour le coup, on envisagerait presque l'existence de Dieu ;) qui nous pousse à secourir ce pauvre Miteny empêtré jusqu'au cou dans ses paralogismes...

Miky 12/12/2007 09:53

"Mais je t'ai déjà montré que cette histoire de connexion était hors sujet."

Tu ne m'as rien montré du tout, tu as d'ailleurs à peine lu les réf. que je t'ai donné (sinon où sont tes questions et commentaires à ce sujet ?). Cette question de connexion n'est pas hors-sujet puisque, si mettons on connectait deux cerveaux de manière suffisament intime, on finirait par obtenir une seule conscience émergeant de l'activité de ces deux cerveaux à la fois.

Miteny 12/12/2007 15:36

Mais qu’est ce que tu en sais ?Tiens toi à la réalité. Avant d’aller si loin, il faudrait que tu comprennes qu’un cerveau quelconque ne produit aucune douleur pour toi, bref que la douleur est personnelle. 

Libre penseur 11/12/2007 19:10

Puisque je suis cité, j'interviens pour dire que, bien entendu, comme à son habitude, Miteny me prête (comme aux autres) des propos complètement faux. Je m'inscris totalement en faux sur ce qui est cité.
Que vous ne vouliez rien comprendre, c'est votre problème mais n'essayez pas de vous servir de mensonges et de citations erronées me concernant.
Heureusement que DiadoreCronos a l'intelligence de ne pas se laisser prendre à vos pitoyables manoeuvres. Vous ne méritez vraiment pas la qualité de vos interlocuteurs.
Pour répondre à Miky, j'ai malheureusement la conviction que vous n'amènerez Miteny à aucune prise de conscience. Il est trop enfoncé dans son délire et trop engagé personnellement dans son pathos que tout retour arrière est impossible. Il a sous les yeux à de multiples exemplaires et de la part de toutes les personnes tous les arguments nécessaires et au delà pour sa prise de conscience. Sa mauvaise foi et sa malhonnêteté étant sans limites, on perd tous notre temps. On peut d'ailleurs se poser la question des raisons qui nous poussent à continuer à intervenir sur ce site...

Miteny 12/12/2007 15:29

N’importe quoi. Vous ne répondez jamais à un seul argument et vous osez dire que je suis malhonnête.Il faut le faire quand même !C’est extraordinaire autant de mauvaise foi. Vous participez à un concours, non ?Tout ça pour ne pas me dire que la douleur de tout le monde est respectable. J’en appelle au visiteur lambda : regardez jusqu’où certains sont prêts à aller pour refuser l’évidence !

Miky 11/12/2007 18:41

Certes oui, Diadore, tu as raison. Par "personnel" j'entendais (et je suppose que Miteny entend aussi) : qui ne concerne qu'une seule personne humaine normale et sans extension bionique :)

Miteny 11/12/2007 18:52

Qui ne vient que d'un seul corps donc puisque c'est personnel?

DiadoreCronosQuiN'AQu'UnCorps 11/12/2007 17:59

Pour ma part, Miky, je pense qu'une multitude de corps avec des cerveaux branchés entre eux, s'ils fusionnent tous leurs savoirs, leurs réactions et idées, ne fait plus qu'une conscience, une "personne" à plusieurs corps. Dans cette acception du terme "personne", oui, la douleur/conscience est personnelle.
(non, Miteny, pas à cause de Dieu...)

Miky 11/12/2007 17:46

Le caractère personnel de la conscience n'est pas une composante de sa nature, c'est la manière accidentelle dont elle se manifeste dans des corps séparés.

On pourrait concevoir une conscience non personnelle (ex. : si tous les cerveaux étaient reliés entre eux)

Miteny 11/12/2007 18:51

Mais je t'ai déjà montré que cette histoire de connexion était hors sujet.

DiadoreCronosTueurDeFaussesDéductions 11/12/2007 17:34

"Parce que pour vous, que l’on frappe n’importe quel corps, l’effet est le même ?"
L'effet sur LE corps frappé est le même.

"Je me suis cogné là. Selon votre théorie, de votre point de vue, mon corps a produit une douleur (même pour vous)."
MAIS NON !!!! C'est une FAUSSE DEDUCTION de votre part, qui explique toute l'invalidité de votre raisonnement! Si vous vous cognez, vous vous faites une douleur par votre cerveau et sur votre corps, pas sur le mien parce que nous n'avons pas le même corps et que nous ne sommes pas reliés nerveusement! Voilà ce que dit la "théorie" matérialiste (l'évidence, devrais-je dire). Donc, que je ne ressente pas de douleur ne contredit en rien le matérialisme ("le corps suffit" pour parler en Miteniste).
Un corps frappé produit de la douleur pour CE corps seulement. Point barre.

"Pourquoi vous ne voulez pas dire que la douleur est personnelle… PER-SO-NNE-LLE !!!"
Mais personne ne dit le contraire, et certainement pas le matérialisme!

"Libre penseur l’a bien compris et c’est la raison pour laquelle il ne l’accepte pas (aussi comique que cela puisse paraître, il préfère ce qui est faux pour tout le monde)."
Il n'y a sans doute pas une phrase de Libre Penseur que vous ayez interpreté correctement/honnêtement. Alors laissez-le en paix.

Miteny 11/12/2007 18:49

Désolé de ne pas avoir trop de temps pour répondre là, mais je dirais que pour vous, de votre point de vue, mon corps, même s’il se cogne, ne produit rien, aucune sensation. Je pourrais prendre l’exemple de l’humanoïde.Pour faire vite, comment êtes vous sûr que je ne suis pas un humanoïde qui fait « comme si » j’étais un humain ?Je prends cet exemple pour bien vous montrer que mon corps ne produit aucune information de type « sensation » pour vous. Aucune. Et il serait temps de le dire.

DiadoreCronosQuiN'EstPasMitenyEtCeN'EstPasDûADieu 11/12/2007 13:31

"Beaucoup de personnes pensent aussi que la conscience vient de Dieu, alors évitons d’écrire n’importe quoi."
Beaucoup de gens CROIENT en Dieu, une très faible minorité pensent qu'on peut "démontrer" son existence. D'ailleurs tu as déjà reçu des commentaires de croyants qui refusent ta "démonstration".

"Je résume votre théorie, qui, en gros, est celle de Miky : « le cerveau stimulé a mal »."
Non, c'est: "le cerveau stimulé génère de la douleur pour le corps auquel il est relié (ou pour SON corps si tu veux)". Tant que tu oublieras ce que j'ai écrit après "stimulé", tout ce que tu me diras ne sera que bêtise et malhonnêté.

"On frappe votre corps, et donc puisque c’est un corps quelconque, un cerveau quelconque, la conclusion est évidente : « le cerveau stimulé a mal »."
"MON cerveau stimulé transmet de la douleur au corps auquel il est lié, c.a.d le MIEN". Tant que vous refuserez cette individuation des corps, des nerfs, des cerveaux et des consciences, en vous réfugiant derrière le hors-sujet "c'est un cerveau quelconque", alors vous resterez dans votre erreur.

"Pareil si c’est mon corps qui est frappé : « le cerveau stimulé a mal »
Pour vous, la nature de l’effet est donc la même."
La NATURE du phénomène est le même, mais le SUJET est différent. Il n'y a donc aucun principe causal violé, et Dieu peut rester au placard.

"D’ailleurs moi je suis dans la réalité : il y a plusieurs corps (donc A)."
Je rappelle que la proposition A signifie: Dieu. Donc selon vous: "Il y a plusieurs corps, donc Dieu!". Rien n'est logique là-dedans.

Miteny 11/12/2007 15:55

« La NATURE du phénomène est le même, mais le SUJET est différent. » C’est vrai que le sujet est différent (ça semble évident). Mais la nature du phénomène n’est pas la même. C’est ce que j’essaie de vous comprendre. On a tous les deux bien compris que l’on avait 2 fois les mêmes causes (enfin je l’espère). 2 fois un cerveau stimulé. Maintenant qu’est ce que chaque personne constate ?Car c’est bien ce qui est important : ce que nous constatons tous, expérimentalement. Parce que pour vous, que l’on frappe n’importe quel corps, l’effet est le même ? Je me suis cogné là. Selon votre théorie, de votre point de vue, mon corps a produit une douleur (même pour vous). Je vous plains d’avoir mal 3 milliards de fois par seconde. Non mais soyons sérieux tout de même. Pourquoi vous ne voulez pas dire que la douleur est personnelle… PER-SO-NNE-LLE !!! Si on accepte mon « point de vue vrai pour tout le monde », alors on est obligé d’admettre que pour chaque personne, CHAQUE personne, la douleur ne vient que d’un seul corps puisqu’elle est personnelle. Libre penseur l’a bien compris et c’est la raison pour laquelle il ne l’accepte pas (aussi comique que cela puisse paraître, il préfère ce qui est faux pour tout le monde).

Miky 11/12/2007 09:52

Diadore,

Ton test serait bien si Miteny - qui pourtant n'arrête pas (paradoxalement) de prêcher qu'il faut respecter le point de vue de tout le monde - tenait un tant soit peu compte du point de vue de tout le monde... relativement à la valeur (ou pas) de son argument. Mais puisqu'il est persuadé d'être la seule personne saine et normale dans un monde de menteurs et/ou de détraqués, puisqu'il est persuadé d'avoir raison envers et contre tout et tout le monde, c'est à mon avis peine perdue...

J'aimerais bien au moins lui montrer que si son argument est valable, alors il conduit logiquement au solipsisme. Parce que s'il est valable, alors il faut en tirer toutes les conséquences jusqu'au bout du bout du bout. On ne peut pas décider sans raison que d'un seul coup, il cesserait d'être valable à un endroit selon le bon désir de Miteny...

Puisque j'espère que Miteny - s'il se rend compte de son incohérence - n'endossera pas le solipsisme, alors j'espère qu'il mettra en question la validité de son argument.

Miteny 11/12/2007 12:58

Comme je l’ai montré, tes alternatives ne sont pas valables. A comme B comportent des erreurs dans le constat de la réalité.D’ailleurs moi je suis dans la réalité : il y a plusieurs corps (donc A). Mais je suis bien obligé de constater que je n’ai pas mal quand on frappe un corps qui n’est pas le mien.

DiadoreCronosEspérantEtrele"Vous"DeLibrePenseur 10/12/2007 21:11

"Quand vous dites « votre cerveau » vous dites « vous existez et vous avez un cerveau »."
Dans ma phrase il y avait plus que deux mots. Relisez-là.

"Vous ne comprenez pas que vous raisonnez complètement à l’envers ?"
Suivi de: "Je sais bien que c’est « normal », vu que Dieu existe."
Ce que vous dites s'appelle justement "raisonner à l'envers" vu que vous n'avez pas fourni de preuve valable de l'existence de Dieu.

« quels sont les effets du cerveau sollicité (dans sa zone douleur) par un influx électrique ? »
Il génère de la douleur pour le corps auquel il est nerveusement relié et pas les autres.
Si l'on n'ajoute que vous n'ètes relié à personne, on déduit logiquement qu'il est "qu'il est NORMAL que votre cerveau ne produise de douleur qu'à VOUS".

En conclusion, un petit test pour toi, Miteny, qui peut te faire beaucoup de bien.
Tu inscris sur une pancarte le texte suivant:
"Tu te brûles la main. Je ne me la brûle pas. Et je n'ai pas mal. Tu as mal. Cela est dû à:
A: Dieu
B: Au fait que ta main est reliée à ton cerveau, pas au mien, et vice-versa".
Ensuite tu sors dans la rue, et tu demandes aux gens, même aux croyants, s'ils choisissent A ou B.
Et tu nous apporte les résultats.

Miteny 11/12/2007 12:46

Beaucoup de personnes pensent aussi que la conscience vient de Dieu, alors évitons d’écrire n’importe quoi. Je résume votre théorie, qui, en gros, est celle de Miky : « le cerveau stimulé a mal ». On frappe votre corps, et donc puisque c’est un corps quelconque, un cerveau quelconque, la conclusion est évidente : « le cerveau stimulé a mal ». Pareil si c’est mon corps qui est frappé : « le cerveau stimulé a mal » Pour vous, la nature de l’effet est donc la même. Qu’on frappe votre corps ou le mien, tout ce que peut dire c’est que « le cerveau stimulé a mal ». Vous ne constatez pas de différence alors ?C’est impressionnant de mauvaise foi.

Libre penseur 10/12/2007 20:43

Visiblement, il n'a rien compris. Je vous laisse conclure...

DiadoreCronosDontLeCerveauN'estPasConnectéAMiteny 10/12/2007 16:27

"Donc le corps suffit à condition que les corps soient reliés ensemble, c’est ça que vous voulez dire ?"
Réponse version DiadoreCronos:
Vos propos sont une fois de plus très flous. Abandonnez donc une fois pour toute l'expression "le corps suffit". On ne dit pas "le corps suffit" mais "le corps suffit à qqch...". Sinon ce n'est que charabia.
Ce que j'ai dit, c'est que je ne peux ressentir les influx nerveux des autres que si je suis nerveusement relié à eux. C'est tout.

Et une fois de plus vous faites dire aux autres ce qu'ils ne disent pas (cf. Libre Penseur, Miky...): "Parce que si on relie votre corps à mon cerveau, ce ne sera toujours que mon cerveau qui produira la douleur pour moi !!" "MON CERVEAU donc UN SEUL CERVEAU… pas n’importe lequel."
Mais PERSONNE ne dit que ce n'est pas votre cerveau qui génère de la douleur (à partir d'influx nerveux, les miens ou ceux de quelqu'un qui me serait relié). Ce que l'ON (car on commence à être nombreux) vous dit c'est qu'il est NORMAL que votre cerveau ne produise de douleur qu'à VOUS. Et qu'il n'y a rien d'antimatérialiste à constater qu'un type frappé à 10.000 kms ne vous transmet pas de douleur: vous n'ètes pas dans le même système neuronal/nerveux.
Par contre, si c'était techniquement possible, en branchant votre cerveau sur celui de quelqu'un d'autre, vous pourriez éventuellement ressentir sa douleur. On ne peut pas encore le constater aujourd'hui c'est parceque la neurotechnologie n'est pas encore allée jusqu'à connecter deux cerveaux ensemble, sauf dans la SF.

Version Diadore-Cronos-qui-parle-comme-Miteny:
Si vous ne comprenez pas ce que je viens d'écrire, alors vous êtes un crétin fini, avec tout le respect que je vous dois.

Miteny 10/12/2007 17:18

« qu'il est NORMAL que votre cerveau ne produise de douleur qu'à VOUS. » Vous voyez bien, vous dites « votre cerveau »… Quand vous dites « votre cerveau » vous dites « vous existez et vous avez un cerveau ».Mais je ne vous demande pas si j’existe ! Je vous demande quelles sont les effets, les conséquences, du fonctionnement du cerveau en général. Vous ne comprenez pas que vous raisonnez complètement à l’envers ?  De plus je ne vous demande pas si c’est « normal » !!!C’est fou cette faculté de ne rien comprendre. Je sais bien que c’est « normal », vu que Dieu existe. Ce n’est pas un raisonnement de dire que c’est « normal » !! Qu’est un raisonnement ? On part d’une hypothèse, on déduit puis ensuite on vérifie avec « ce qui est vrai pour tout le monde ». Ne soyez pas hors sujet : la seule et unique question est :« quels sont les effets du cerveau sollicité (dans sa zone douleur) par un influx électrique ? » C’est simple, non ?

DiadoreCronosALaPatienceInfinie 10/12/2007 14:12

"Cerveau branchée à des nerfs (pour Miky : peu importe que ces nerfs soient branchés à tel ou tel corps)+ influx nerveux par ce cerveau= ?
On devrait avoir « douleur provenant de ce cerveau » !"
Non: "douleur pour le corps relié à ces nerfs et ce cerveau".

"En plus cette histoire de périmètre est ridicule. A vous entendre, je devrais avoir mal à quelqu’un qui se cogne à côté de moi "
Encore plus loin dans l'absurde avec Miteny... le périmètre signifie seulement la zone dans laquelle une cause à un effet. Elle n'est pas forcément sphérique ou circulaire. Le périmètre d'un nerf, c'est le système neuronal/nerveux auquel il est relié. Miteny n'est pas organiquement relié à une personne qui se blesse à côté de lui, donc Miteny n'est pas dans le périmètre des nerfs de cette personne.

Miteny 10/12/2007 15:49

Donc le corps suffit à condition que les corps soient reliés ensemble, c’est ça que vous voulez dire ?Vous ne vous rendez même pas compte de la bêtise (désolé, malgré tout le respect que je dois à votre intelligence) de cette affirmation. Arrêtez de me décrire la réalité, je la connais aussi bien que vous. Tout ce que je vous demande c’est d’écrire le plus rigoureusement possible « le corps suffit ». Ensuite on compare ce résultat issu d’une déduction rigoureuse avec la réalité. C’est comme ça qu’on raisonne.On ne raisonne pas en commençant par admettre la conclusion que l’on veut prouver. Je sais que vous êtes persuadé d’avoir raison (on se demande pourquoi d’ailleurs), mais doutez de vous ne serait-ce que 5 secondes. Soit le corps est capable de faire quelque chose soit il n’en est pas capable.Ne me répétez pas que les corps ne sont pas connectés entre eux, c’est doublement idiot. Parce que si on relie votre corps à mon cerveau, ce ne sera toujours que mon cerveau qui produira la douleur pour moi !! (sauf qu’il sera relié à autre chose : autre corps ou même stimulation électrique extérieure).MON CERVEAU donc UN SEUL CERVEAU… pas n’importe lequel. Comment faites vous pour ne pas comprendre ça ?

DiadoreCronos 10/12/2007 13:23

"le camp des perdants... "
Bon, Miteny, va donc tester ta science sur un forum de philo pour voir si tu "gagnes" quelque chose...

Pour Stéphane:
j'apprécie ta réponse, surtout son quatrième paragraphe, qui distingue bien où est l'interrogation de Miteny. Cependant, si tu lis mon tout premier commentaire sur cet article (le premier du fil), tu verras que j'avais déjà mis en évidence que Miteny aurait mieux fait d'exprimer ses questionnements (plutôt qu'une "démonstration") en demandant pourquoi nous avons des consciences individuées au lieu d'une collective.

Pour ce qui est des phénomènes, oui, les phénomènes sont objectifs et indépendant de la volonté de chacun (une lampe émet de la lumière). Par contre, les modalités de sa perception dépendent de chacun (la lumière est faible, forte, arrive devant ou derrière moi...).
Or la conscience n'est, fondamentalement, que perception: elle est perception sensorielle du monde extérieur, elle est aussi perceptiond des idées et réactions que notre cerveau construit sans qu'on en connaissent vraiment l'élaboration. Par exemple, je ne sais pas pourquoi je préfère le rouge au rose, ni pourquoi je ne me suis pas rappelé en examen d'une démonstration pourtant déjà vue, je ne sais pas pourquoi je n'aime pas tuer les gens, etc...
La conscience est la chambre de représentation de toute ces perceptions, extérieures et internes. C'est pour cela qu'il est tout à fait plausible que la conscience soit privée, car la perception est privée. On pourrait n'avoir qu'une conscience universelle, mais ce n'est pas le cas, et je ne connais pas de raisons logiques pour dire que c'est ainsi que devrait être le monde.

Miteny 10/12/2007 15:48

C’est bien de dire que les perceptions sont personnelles. C’est un premier pas.

Stéphane 07/12/2007 19:52

Diadore, je me suis sans doute mal expliqué. J'explique à Miteny que son histoire de douleur/pas douleur provoque de la confusion parmi ses lecteurs, mais pas parce qu'ils sont incapables de saisir ce qu'il dit, mais bien parce que son argumentation ne touche pas le coeur du problème. Et il m'a fallu beaucoup de "tournage en rond" pour comprendre réellement ce qu'il disait.

Je lisais tes messages Diadore, et à moins que je t'ai mal compris, tu es à l'étape d'essayer de faire comprendre à Miteny que la douleur est un phénomène personnel, que chaque cerveau produit sa propre douleur, et que donc, il est normal de ne pas ressentir de la douleur engendrée par un corps qui n'est pas connecté à ton cerveau. Si c'est le cas, oublie ça...tu vas tourner en rond pendant longtemps toi aussi à mon avis.

Beaucoup de lecteurs ont passé des semaines entières (moi compris) à essayer de faire comprendre à Miteny que le principe causal était respecté parce que chaque corps produit sa propre douleur, et que comme la douleur est par définition un phénomène privé et personnel, il n'y a rien ici qui viole le principe causal, dans la mesure où chaque corps produit pour chaque personne de la douleur.

Mais le problème de fond auquel s'attaque Miteny, s'est l'identité de la conscience. Qu'est-ce qui fait que la douleur (comme toutes les autres sensations et émotions)est un phénomène privé ? C'est que la conscience est identitaire. Nous avons chacun une conscience propre, qui nous coupe de l'expérience d'autrui, et qui nous donne notre identité en tant que personne. C'est cela que Miteny trouve "anormal".

Selon lui, il n'y a pas de raison pour laquelle un phénomène devrait être propre à une seule personne s'il est de nature purement physique. Par exemple, tous les observateurs qui observent un phénomène quelconque (photons produits par des lampes, etc) verront la chose de la même façon. Mais la conscience est évidemment un phénomène qui n'existe concrètement que pour chaque personne individuellement. Et c'est cela qui fait dire à Miteny que la matière (le corps) ne suffit pas pour produire la conscience, puisque la matière provoque toujours des effets qui ne varient pas selon l'observateur.

Alors ty pourras lui expliquer tant que tu voudras qu'il est illogique qu'une personne ressente de la douleur provenant d'un autre corps, Miteny, lui, croît que si la conscience est le produit du corps, le phénomène devrait être identique pour tout le monde, peu importe le corps d'origine : donc, pas d'identité de conscience, pas de sensations personnelles ou privées, etc. La même chose pour tout le monde, ce qui donnerait lieu à une situation très bizarre il va sans dire.

Alors tu comprends maintenant mon intervention ? Si tu avais déjà compris ce que je viens d'expliquer, je suis désolé. J'avais simplement cru le contraire en te lisant, et je voulais t'éviter le manège dans lequel ont été entraîné tant de lecteurs sur ce blogue, lequel résulte de la façon avec laquelle Miteny présente le problème.

Miteny 07/12/2007 20:33

Formidablement bien expliqué !Quelques précisions quand même :Je ne crois rien : je constate.Je constate que les effets d’un coup sur un corps dépendent du point de vue que l’on considère.1 personne a mal, les autres non.S’il n’y avait que la matière, il n’y aurait qu’un seul effet possible.Pourquoi ?Parce que le corps ne sait faire que son boulot de corps. Il ne sait faire rien d’autre. Il est frappé : il produit une réaction AUTOMATIQUEMENT. Il ne se pose pas de questions.C’est ça la physique ! (exemple : tu lâches ton stylo, il tombe. Il ne va pas tomber juste quand il a envie… ça ne marche pas comme ça).