Une démonstration évidente.
Dites moi précisément où je me trompe et je vous donnerai 3000
Euros.
Si vous voulez vraiment tout savoir et tout comprendre. Un truc simple à faire, ce n'est pas
cher.
Dites moi précisément où je me trompe et je vous donnerai 3000
Euros.
Si vous voulez vraiment tout savoir et tout comprendre. Un truc simple à faire, ce n'est pas
cher.
Pourquoi ce corps là et pas un autre ?
Mais la vraie question c’est aussi : pourquoi sommes-nous si rares à se poser ce genre de question ? Je parle de « nous » mais peut-être suis-je tout seul (ça m’étonnerait mais bon).
Car enfin, force est de constater que la plupart des gens préfèrent s’identifier au « numéro qui les héberge ».
Exemple : si le corps 985 est français, né dans une famille protestante de droite, grand avec un don particulier pour le foot… Il y a de fortes chances pour que l’individu qui « habite » le corps 985 s’identifie à sa nation, sa passion, son identité sexuel, son métier.
Car ces choses le font EXISTER. Il ne se pose que très rarement la question (ou alors par accident) : pourquoi suis-je 985 ?? Pourquoi ne suis-je pas quelqu’un d’autre ?
Et s’il se la pose, il l’oublie vite. Et s’il l’oublie si vite, au point de la considérer comme absurde, c’est peut-être tout simplement qu’il n’est pas appelé par Dieu.
Car enfin, pourquoi se poser cette question (une question que certains ne comprennent même pas alors que moi, je me la pose depuis l’âge de 8 ans) et être obsédé par la réponse plutôt que d’être passionné par les tortues, les voitures, les trains électriques, la musique de Bruel…
Puisque Dieu nous donne notre conscience, lorsqu’on s’en rend compte, n’est-ce pas un choix de sa part ?
Or ça ne peut être que lui qui décide : toi, tu seras 985, toi 945 et toi, tu te poseras ce genre de question…
« Toi, numéro 1972, tu prouveras mon existence par une démonstration Flash (c’est le cas de le dire J) ».
C’est sans doute lui, puisqu’il existe, qui décide de ces choses…
A SUIVRE…
Pourtant il me semble évident que toutes ces sensations sans lesquelles nous ne serions rien (la vue, l’ouïe, le toucher, l’odorat, la douleur, le plaisir…) ne sont issues que d’une seule personne.
Pour moi, toutes ces sensations ne sont « fabriquées » que par un seul corps : le mien.
Si l’on devait généraliser par une formule « mathématique » cette évidence, on écrirait que :
Soit N, le nombre d’individus ayants existé, existants ou qui existeront capables d’avoir des sensations (N est un entier naturel quelconque). N est très grand (supérieur à 40 milliards).
On considère qu’à chaque individu est associé un numéro variant de 1 à N.
Le résultat vrai pour tous (car vérifiable par l’expérience par tout le monde) est le suivant :
Il existe un seul corps (numéroté p, p entier naturel non nul, p ≤ N) capable de fabriquer ces sensations que tout le monde connaît.
Cette constatation, qui a moi me paraît évidente, amène une conclusion et une question :
Donc le fonctionnement d’un corps quelconque ne suffit pas. Donc « autre chose » intervient.
J’ai déjà expliqué que, vu les caractéristiques de cette « autre chose » (cause d’elle-même, éternelle…), on pouvait l’appeler DIEU (et que donc Dieu existe).
A ce propos, j’attends toujours un argument contradictoire valable (malgré la récompense de 3000 Euros, ça ne vient pas).
Et la question qui se pose est:
Pourquoi ce numéro p… pourquoi ce corps là et pas un autre ???
A SUIVRE…
Avant j’étais beaucoup plus « scientiste ».
Je croyais que les lois de
Cependant, une question me taraudait l’esprit depuis longtemps. Une question irrésolue, devant laquelle la science ne peut visiblement rien.
Et cette interrogation, la voici : j’observe l’univers et la nature toute-puissante par l’œil de « miteny » et pas par un autre. J’entends, je vois, je sens, je souffre que par un et seul corps : celui de miteny. Pourquoi ??
Pourquoi celui et pas un autre ? C’est totalement illogique. Car enfin cela aurait très bien pu être celui de Ronan, d’Olivier…
Pourquoi ?? Il y a bien une réponse. C’est sûr. Sinon autant renoncer tout de suite à la raison.
Je vais tenter d’expliquer MA réponse, celle qui me semble la plus raisonnable.
Mais avant cela, il faut que j’explique la question. Car, contrairement à ce que j’ai cru longtemps, cette question qui me suit depuis mon enfance, bien peu de gens se la posent…
La douleur tout le monde c’est ce que c’est, je pense. Il n’y a pas besoin d’être un génie pour savoir ce que ça fait d’avoir mal.
Je vous propose de ne pas perdre trop de temps sur la définition du mot « douleur ». Si toutefois, il se trouvait quelqu’un qui ne sait pas ce que c’est, je lui suggère de par exemple mettre la main dans le feu, se donner un coup de marteau…
Si Dieu n’existe pas, il faut admettre une chose : le fonctionnement de
Les athées seront d’accord.
En d’autres termes, il suffit d’un corps en bon état doté d’un système nerveux fonctionnant convenablement et sollicité par un évènement traumatisant pour que la douleur apparaisse.
Par exemple, une brique sur un pied (le pied de 488) et aussitôt de la douleur provenant du système nerveux 488 est fabriquée.
Et bien, ça, c’est faux !! C’est quand même assez évident.
Par exemple, pour moi (comme pour sans doute pratiquement n’importe qui), si une brique tombe sur le pied de 488, je m’en fous. A la limite, ça me fait rire (il faut dire que je ne suis pas forcément très sympathique).
Donc le fonctionnement d’un système nerveux ne SUFFIT pas à la « fabrication » de la connaissance expérimentale (si cher aux scientistes… les pauvres), le fonctionnement de
Il faut postuler l’existence d’un esprit transcendant : DIEU.
J’ai pris l’exemple de la douleur mais j’aurais pu aussi prendre l’exemple de la connaissance expérimentale de la vision, de l’ouïe, de l’existence d’un évènement…
Imaginons la discussion que j’aurais avec des athées.
J’ai décidé de répéter régulièrement mon argumentation de façon à ce qu’elle rentre bien dans les esprits, si j’ose dire (on me l’a demandé de toute façon).
Pour simplifier les choses, au lieu de nommer les gens, je vais les numéroter (c’est d’ailleurs ce qui se passe avec les numéros de sécurité sociale : nous sommes tous un numéro).
Le fonctionnement d’un corps ne suffit PAS pour que la douleur, la vue, l’ouïe… apparaissent.
C’est assez facile à comprendre je pense. Si c’était vrai, il suffirait qu’il existe un SEUL corps en bon état de fonctionnement (488 par exemple) pour faire le « moi » (ce qui est bien sûr faux pour toutes les personnes qui ne sont pas 488).
Prenons donc une personne quelconque : 3841 par exemple.
La conscience, la connaissance expérimentale (de la douleur, de la vue… de tout quoi) est uniquement « fabriquée » par le corps 3841. Mais pourquoi donc ?
Pourquoi 3841 et pas 3842 ou 54511, 488, 46363211, 1754546….. Il y a tellement de possibilités…
Mais alors, « qui a choisi que je sois 3841 » peut se dire cette personne ?
3 possibilités :
1. C’est une fausse question. Mais comment une question aussi simple pourrait-elle être illusoire ?? La douleur n’est pourtant pas une illusion.
2. C’est le hasard. Cela signifie qu’il y a d’un côté un sac rempli de consciences et de l’autre un sac rempli de bébés à naître et que « on ne sait pas trop quoi » choisit (les yeux bandés) d’associer un élément du sac 1 à un élément du sac 2. Bizarre.
3. C’est Dieu.
Se rendre compte que cela ne peut être que Dieu (et donc que Dieu existe), c’est à mon avis le premier pas que l’on peut faire vers l’élévation spirituelle, vers l’inévitable transcendance de l’esprit sur la matière, vers
Un extrait de quelque chose dont l’auteur était… moi.
« En effet, une fois Dieu admis, beaucoup de questions mystérieuses cherchent leurs réponses : Pourquoi Dieu a-t-il donc eu besoin de créer toutes ces consciences ? Si Dieu est conscience, comment a-t-il pu créer l’univers, qui est matière ? Pourquoi, s’il existe, permet-il que le mal soit si courant ? Etc.…
La dernière interrogation interpellera les nombreuses personnes qui ne comprennent pas comment Dieu peut laisser tant de souffrances et d’injustices exister : maladies (génétiques ou pas), catastrophes naturelles, malchances... Le spectacle désolant du monde leur inspire le plus souvent la réflexion suivante : soit Dieu n’existe pas soit Dieu est mauvais, cruel, inique… De ces deux alternatives, ils préfèrent généralement celle qu’ils considèrent comme étant la moins pire, à savoir la première.
Mais un tel raisonnement fait montre d’un anthropomorphisme caricatural… et d’un manque d’imagination consternant. Car enfin, Dieu n’est pas une sorte de créature surnaturelle qui aurait créé le monde pour s’amuser et qui ferait vivre les hommes dans de mauvaises conditions par vice.
Il serait plus adéquat de le comparer à un père dont les êtres humains sont les enfants et qui souhaitent pour eux le plus grand des bonheurs, lequel ne peut s’acquérir sans efforts. Si ce n’était pas le cas, la félicité serait immédiate et donc vite épuisée, sans intérêt. Le nécessaire travail qu’implique l’accession à des niveaux plus élevés de conscience est une bénédiction. Le bien-être se mérite.
Certes le monde est injuste. Mais il est déraisonnable d’imaginer qu’un ange puisse venir réprimander directement ceux qui contreviendraient aux lois divines. Qui serait juge de l’intensité des punitions ? Quelles libertés, quelles responsabilités pourraient avoir les hommes ? Aucune, ce qui ferait d’eux des robots, ou des animaux. Peut-être que le plus grand cadeau que la vie ait faite aux êtres humains, c’est la possibilité de s’organiser entre semblables, avec un maximum de libertés et dans un monde qui suit ses règles imperturbablement, sans se préoccuper de qui les subit. »
Pour dire simplement que, selon moi, Dieu considère toutes les idolâtries du même point de vue.
Qu’ils soient musulmans, catholiques, juifs, hindouistes les rites et les actes d’adoration superstitieux sont des horreurs et des abominations.
Par contre élever sa conscience et se demander « pourquoi ne suis-je pas quelqu’un d’autre ? », « c’est quoi la justice ? », « est-ce que je suis vraiment libre, est-ce que je décide vraiment de ce que je suis ? », ça c’est le vrai culte, la vraie façon de s’approcher de Dieu et de lui rendre hommage.
C’est pourquoi il est très difficile de juger ce que les autres ont vraiment dans le cœur.
Alors se permettre de maudire quelqu’un juste parce qu’il dit du mal de Mahomet, du pape, du Coran, d’Allah, de Dieu c’est NE RIEN COMPRENDRE DU TOUT.
Même Jésus disait la même chose :
Matthieu 12.31,32. C'est pourquoi je vous dis: Tout péché et tout blasphème sera pardonné aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera point pardonné. Quiconque parlera contre le Fils de l'homme, il lui sera pardonné; mais quiconque parlera contre le Saint Esprit, il ne lui sera pardonné ni dans ce siècle ni dans le siècle à venir.
(Je pense qu’il est inutile de faire une explication de texte).
Question naïve : Mais c’est pour quand, la suppression de ces religions qui blasphèment contre l’Esprit pour servir le dieu païen de la superstition ??
Oui, je suis nationaliste, mais ma nation, ma patrie, c’est l’Israël spirituel que j’ai évoqué.
J’appartiens à la nation formée par l’ensemble des gens (que l’on peut appeler élus) qui sont capables de (c'est-à-dire qui ont envie de) comprendre que la nature de l’homme est avant tout spirituel et qu’il faut avant tout suivre la voie de Dieu avant de suivre une quelconque ambition, qu’elle soit politique, économique, religieuse…
Car celui qui s’élèvera sera abaissé, et celui qui s’abaissera sera élevé.
Je pourrais reprendre quelques bonnes idées dans le mouvement humaniste qui proclame : « ceux qui envahissent, bombardent et assassinent n’ont pas d’autre issue que de retourner dans les cavernes ».
Ce mouvement est muselé, censuré (aux Etats-Unis par exemple) parce qu’ils attaquent le parti du diable, le parti de la bête… c'est-à-dire le parti des nations.
Et moi je dis qu’appartenir au peuple de Dieu, ce n’est pas faire telle ou telle simagrée, mais simplement douter de ses certitudes et essayer d’appliquer la règle d’or.
Lorsqu’il s’adressait aux pharisiens, Jésus disait : « sans négliger les autres choses ».
Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! Parce que vous payez la dîme de la menthe, de l'aneth et du cumin, et que vous laissez ce qui est plus important dans la loi, la justice, la miséricorde et la fidélité: c'est là ce qu'il fallait pratiquer, sans négliger les autres choses.
Ça y est, mon orgueil a pris le dessus, je me prends pour un prophète !!
Je vais créer un mouvement !!
Discussion entre henrique (spinozaetnous.org) et moi.
D'abord, j'ai réfuté l'idée même d'une transcendance de Dieu par rapport au monde : si Dieu et l'ensemble infini des êtres finis étaient deux choses séparées comme le sont un créateur et sa créature et que les deux existent effectivement, alors Dieu ne serait pas absolument infini puisqu'il serait borné par le monde qui existe et qui n'est pas lui. Que réponds-tu à cela ?
Que signifie « être borné par ». Il faut d’abord préciser ça.
Dieu est infini ? Je ne sais pas trop ce que ça veut dire. En tout cas, il est cause de lui-même dont tout-puissant et donc tous les concepts des choses qui existent dérivent de sa nature.
Par exemple. Jupiter peut se décrire comme étant une sphère finie. Et bien la possibilité de l’existence de ce concept de sphère finie est une caractéristique de Dieu.
La nature de Dieu prend possible l’existence de ce concept et de plusieurs exemples (ou affections selon Spinoza ?) dont Jupiter. Mais il n’est pas logique d’en déduire que Dieu serait alors borné par ses exemples : ça ne veut rien dire de tout façon (définition du terme borner).
De toute façon, pour toi le monde existe parce que tu en as conscience et ta conscience vient de Dieu (c’est une affection de Dieu si j’ose dire). Donc il n’y a pas d’existence en dehors de la conscience que Dieu a de tout. (c’est un peu compliqué mais en gros c’est ça).
Donc ta démonstration reviendrait-elle finalement à ceci ?
1. La douleur - que tout le monde peut éprouver - est un état de conscience qui est lui-même un état de la pensée et non un état physique.
2. Seule une pensée peut expliquer une autre pensée, et un corps un autre corps, donc un état de douleur donnée, puisque c'est une façon de penser, ne peut s'expliquer par l'action d'un autre corps mais seulement par une pensée.
3. Cette pensée ne peut pas être interne à la conscience de celui qui souffre car autrement, il souffrirait tout le temps.
4. C'est donc une pensée qui agit sur la mienne de façon externe qui peut causer de la douleur à l'idée de ce qui me frappe, autrement dit pour que la douleur apparaisse, il ne suffit pas qu'on frappe un corps vivant mais également que celui-ci ait l'idée qu'il est frappé, autrement dit qu'il s'en rende compte.
5. Mais puisqu'un corps extérieur ne peut être cause de ma douleur et que cela ne peut venir de moi, il faut donc qu'un être qui a sa cause en lui-même, autrement dit Dieu, explique cette simple possibilité.
A propos de ton interprétation de ma « démonstration ».
1. Oui. La douleur est néanmoins aussi un état physique.
2. ? Non. La pensée « douleur » s’explique par une pensée (transcendante) ET (le plus souvent) par l’action d’un corps sur un autre corps.
3. NON. La douleur est une forme de conscience (conscience d’avoir mal).
4. NON. Pour que de la douleur apparaisse, il ne suffit pas qu’on frappe un corps vivant. C’est tout. Donc il faut autre chose.
5. NON. Ta douleur vient d’une action extérieure (mais pas forcément) sur un corps + l’existence de ta conscience lié à ce corps.
Mais si j'ai bien résumé, alors répond à cette objection : si l'idée que j'ai de souffrir ne vient pas directement du corps extérieur qui m'a frappé et qui me fait souffrir, ne peut-elle tout simplement venir de cette autre idée selon laquelle un corps extérieur au mien m'a violemment frappé, ce qui s'associe en mon esprit à l'idée d'une forte diminution de ma puissance d'exister ?
Et pour en revenir à Spinoza, pour finir, si le corps et l'esprit ne sauraient interagir, c'est parce qu'étendue et pensée sont en fait une seule et même chose, considérée selon deux angles différents, pour des raisons liées à la nature même de
A propos de ton interprétation de Spinoza, je réfute complètement. Pour lui, il est clair qu’un attribut ne peut être cause d’un autre attribut. Et je ne vois pas pourquoi, pour qu’il y ait interaction, il faut qu’il y ait au moins 2 choses différentes ???? Ah bon.
C’est quoi ta définition du mot interagir ??? Ton propos est vraiment étrange.
Dans ton exemple, père d’Israël peut être plusieurs choses dont Abraham. Si Abraham est le père d’Israël, ces 2 individus (ou concepts ?) interagissent.
Ne pouvant répondre en ce moment (je ne sais même pas s’il y a des commentaires), je programme des rediffusions de certains anciens commentaires.
En voici une : celle d’un commentaire intéressant de henrique (spinozaetnous.org).
« L'idée qu'on appartient d'abord à l'humanité avant d'appartenir à une nation, et que cela suffit pour pouvoir former une communauté universelle, est une idée républicaine par définition.
C'est la première république issue de la révolution française qui accouche de la première déclaration des droits du citoyen et de l'homme en général. Car être humain consiste à être un vivant qui a pouvoir de raisonner et donc agir sur cette base de façon autonome. Or la république est l'idée que le pouvoir légitime est "chose publique" (res publica), ce qui signifie que l'ensemble des individus d'une société est en mesure de se gouverner lui-même. Donc l'appartenance seule à l'humanité en tant que pouvoir d'agir de façon rationnelle et autonome suffit par définition à pouvoir appartenir à une république. Quand une république exclut ou ignore le reste de l'humanité, c'est donc seulement qu'elle n'est pas assez républicaine.
Qu'est-ce qu'il y a à part la république ? La théocratie, c'est-à-dire l'idée que la légitimité et le pouvoir durable qui s'en suit, vient de Dieu et de ses représentants sur Terre, les prêtres, les autres n'ayant alors qu'à se soumettre. Cela a pour conséquence que si tu n'adhères pas à la conception de ces prêtres de ce que Dieu veut, et a fortirori que si tu ne crois pas en un Dieu, tu es exclu de la communauté humaine. En effet, ce qui définit l'humanité d'un point de vue religieux est que tu es enfant ou créature de Dieu, si tu ne reconnais pas cette filiation, tu es par nature exclu du jeu social. Ce qui définit l'homme d'un point de vue républicain est que tu es enfant de l'homme, c'est-à-dire du pouvoir de raisonner et de la culture qui s'en suit de certains vivants.
Après il y a la monarchie qui considère que le pouvoir légitime est le fait d'un roi, censément mieux qualifié que les prêtres pour assurer l'unité d'une société et de fait, cette première sécularisation du pouvoir légitime permet d'agrandir le champ de ce qui est considéré comme humain : on n'en est plus à s'exclure et à s'excommunier mutuellement pour des questions portant sur le sexe des anges. Mais comme un roi ne peut étendre son autorité indéfiniment, ne serait-ce que parce qu'il tire sa légitimité d'une sorte de concession divine, relative donc aux croyances générales d'un pays donné et de quelques pays voisins à l'occasion, seuls ceux qui sont sous son autorité sont pleinement reconnus comme pleinement humains. Et d'une certaine manière, dans une monarchie, le roi incarne le père de la nation : ceux qui ne sont pas nés sous son autorité ou sous celle d'un de ses ascendants sont donc exclus de l'humanité reconnue.
Dans une monarchie "constitutionnelle" comme
Dans une république donnée, il y a des déterminations historiques laissées par le passé théocratique ou monarchique d'une société, d'où une tendance à se replier sur la nation et à se définir d'abord par ce qui différencie. Mais cela n'est pas le fait de la république en tant que telle. Les nationalismes et les communautarismes sont quand on les laisse croître soit carrément hostiles à terme à l'idée de république, soit indéfférents voire méprisants pour l'idée de communauté universelle acceptant en son sein toutes les différences religieuses, sociales, ethniques - différences acceptées parce que par nature la république les considère comme secondaires (ce que les nationalismes et communautarismes ne peuvent supporter)… »
J’ai répondu :
Formidable !! J’ai raison de ne pas voter alors !!!!! La république française n’est constitutionnellement pas assez républicaine.
La théocratie, c'est-à-dire l'idée que la légitimité et le pouvoir durable qui s'en suit, vient de Dieu et de ses représentants sur Terre, les prêtres.
Je suis pour la théocratie mais je réfute que le pouvoir soit donné à des quelconques représentants de Dieu sur Terre (et surtout pas aux prêtres de maintenant !!!).
Ceux qui représentent Dieu sur Terre sont ceux qui agissent selon sa sagesse, à savoir ceux qui respectent les droits de l’homme (mais pas seulement).
Comment pourrait fonctionner « ma » théocratie alors ?
Je n’ai pas encore bien réfléchi à la question en fait. Dans un premier temps, il pourrait s’agir effectivement d’une vraie république universelle et humaniste dont la devise pourrait être « ne vous faites pas des trésors sur la terre, où la mite et la rouille rongent, mais des trésors dans le ciel où la mite et la rouille ne rongent pas ». Mais dans l’état actuel des choses, cette idée n’a pas à être développée puisqu’elle est totalement inapplicable.
Il faut d’abord que l’humanité se rende compte de son échec.
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